forum.wiazowna.net

obcy

Starostwo Powiatowe w Otwocku organizuje konkurs dla uczniów Gimnazjów i szkół ponadgimnazjalnych. W sierpniu i wrześniu obchodzimy 70tą rocznicę likwidacji gett w regionie, np. w Otwocku, Falenicy, Rembertowie i Mińsku.
Więcej informacji na http://www.powiat-otwocki.pl/index.php?cmd=aktualnosci&opt=pokaz&id=2083
Regulamin załączam.
Ciekawy jestem co nasi gimnazjaliści wiedzą na ten temat. Do końca szóstej klasy szkoła podstawowa praktycznie nic nie przekazuje. W podręczniku historii o "eksterminacji żydów" znajduje się 7 linijek, w tym 3 o skutkach tej polityki dla "prawdziwych" Polaków, po tym jak długo omawiano politykę wyniszczenia polskości przez okupantów.
Piotr Kitrasiewicz pisał w marcowym numerze Powiązań:
wielu było w Gminie takich, którzy narażając życie własne i swoich rodzin ukrywali uciekinierów.
Nie było jednak – co ważne – donosicieli.
Nie wiem skąd te informacje. Mam nadzieję że konkurs przyczyni się do tego, że więcej się dowiemy.

Mataj

Przyznam, ze doznalem szoku czytajac ten stek bzdur o donosicielach. Wystarczy zadac sobie skrajnie malo trudu, aby w sieci odnalezc przyklady donosow w naszych rejonach.
Przy okazji - o ile mi wiadomo w Celestynowie byla dosc glosna akcja Armii Krajowej odbijajacej transport Zydow. Z tego co wiem - odbito ich i pozostawiono samych sobie. Czy wiadomo moze, jaki byl faktyczny cel tej akcji? Odbicie Zydow dla samego odbicia wydaje mi sie mocno naciagane. Co gorsza odbici zostali pozostawieni sami sobie, bez zadnych mozliwosci na ukrycie przez AK.

v460

A propos nie donoszenia. Kiedys szukajac w sieci informacji o naszej gminie natknalem sie na historie, ktora w skrocie i z pamieci mozna strescic tak. Pewna Zydowska rodzina z Glinianki uciekajac przed Niemcami schronila sie w pobliskim lesie (okolice wsi Poreby?). Zbudowali sobie byli w lesie ziemianke i jakis czas w niej mieszkali. Do czasu, az ktos z Glinianki ich zakapowal Niemcom. Niemcy jak to Niemcy - przybyli, granaty wrzucili do ziemianki i problem uznali za zakonczony. Byla tez informacja, ze przez dlugi czas po wojnie byl slad tej ziemianki (zapadlisko).

Czy to historia prawdziwa? Tego nie wiem. Czy oparta na faktach. Tego tez nie wiem. W kazdym razie czy ktos kto pisze "ze nie bylo polskich donosicieli" wyjasnil te sprawe? Jesli nie, to jest chyba zbyt wczesnie, zeby takie wnioski wyciagac, n'est-ce pas?

I zeby nie bylo - nie uwazam, ze za zbrodnie, zabijanie sasiadow, donoszenie na nich wine (w jakiejkolwiek, chocby najmniejszej czesci) ponosi narod polski! Za te wszystkie zbrodnie wine ponosi narod niemiecki, poniewaz on sprawowal jurysdykcje nad tymi ziemiami (od 1.09.1939 przejęli odpowiedzialność).
Natura ludzka bywa okropna - menty, szumowiny, ale tez ludzie strachliwi czy zmuszeni do takiego a nie innego postepowania sa wszedzie. Rola wladzy i elit jest poskramianie tychze emocji. Panstwo polskie, narod polski, elity w latach 1939-1945 przez narod niemiecki zostaly tych "prerogatyw" pozbawione. Co sprawia, ze - w mojej ocenie - winy narodu nie ma, ale... nie zwalnia to z odpowiedzialnosci, nie znosi to winy poszczegolnych sprawcow tych czynow! Podobnie jest z wstydem - jesli byli wsrod nas donosiciele, byli mordercy wlasnych sasiadow, powinnismy sie za nich wstydzic! Mimo, iz uwazam, ze winni tych zbrodni sa bezspornie i w 100% Niemcy. I niestety: nie hitlerowcy, nie faszysci, ale Niemcy jako calosc, jako narod :(
Co oczywiscie w zadnej mierze nie oznacza, ze wsrod owczesnie zyjacych obywateli rzeszy trzeciej bylo na pewno bardzo wielu ludzi prawych, ktorzy nienawiscia do innych narodow nie splamili honoru.

Ja to szczerze powiem, caly czas mam z tym problem - nie tylko z holocaustem, ale generalnie z ludobojstwem. Jak do czegos takiego moze dojsc!? Ja rozumiem - wojna. Strzela sie do innych zolnierzy. Czasem sa gwalty, czasem grabierze, pojedyncze zbrodnie. W jakims stopniu moge nawet zrozumiec mechanizm powodujacy, ze kazda ze stron ma problem z odpowiednim traktowaniem jencow (wszak przed chwila oni do nas strzelali, zabili kumpla, zbombardowali dom rodzinny grzebiac najblizszych), ale mam problem ze zrozumieniem, jak to mozliwe, ze czlowiek buduje fabryke smierci i czlowiek morduje innych ludzi na skale przemyslowa!? I nie tylko chodzi tu o Niemcow, bo takich przykladow w historii jest jeszcze kilka.

Jak bylem maly (bardzo maly), znalzlem w domu ksiazke ze zdjeciami z Auschwitz - mezczyzni, kobiety, dzieci traktowane jak bydlo. Do tej pory (juz ze 30lat) przed oczami caly czas mam twarz 3-4 letniego chlopczyka zamordowanego w obozie - lezy na ziemi z otwartymi oczami. I jeszcze bardziej nie rozumiem jak to bylo mozliwe...

passim · Post edytowany przez passim 2012-05-12 06:32:27

„...jako narod...”
...i od odpowiedzialności zbiorowej chroń nas...
Eksperyment dotyczący wpływu autorytetu na podejmowanie decyzji, dobrze pokazuje dlaczego. (w Stanach, nie Niemczech)

„...Zbudowali sobie byli w lesie ziemianke...”
...że zakapowali, że wpadli idąc po prowiant, że dla pieniędzy, że by ratować własną rodzinę, że...(???)
była piwnica w Bolesławowie, czy Dobrzyńcu i jest milczenie dlaczego i kto...
Tak samo Polak mógł nie kapować, jak Niemiec nie strzelać do Żyda. Względna moralność.

A "wstyd"? Umrzeć ze wstydu za swego sąsiada(?) brzmi nieco abstrakcyjnie.

PS.
Stereotyp "złego Niemca" jest tak silny, że kilkuletnie dzieciaki bawią się w "wojnę z Niemcami".
Sam konkurs interesujący, oby nie skupił się tylko na „skutkach tej polityki dla "prawdziwych" Polakówskutkach tej polityki dla "prawdziwych" Polaków”.

Mataj

Passim, chyba nie do konca sie z Toba zgodze...
Polska byla chyba jedynym krajem, w ktorym za przetrzymywanie Zydow zabijano cale rodziny. Moralnosc nie jest wzgledna, ale to nie polski rzad wprowadzal lapanki, egzekucje etc... a niemiecki. Tak jak pisal v460 - nie mozna pochwalac postawy kapujacego, "nie znosi winy", ale w sytuacji, gdyby grozila smierc calej mojej rodzinie, nie mam zamiaru sciemniac bohatera - sam nie wiem jakbym postapil... i mysle, ze Ci, ktorzy sie zarzekaja, ze byliby twardzi - nie byliby.

Ad.PS.
To chyba nie jest kwestia stereotypu zlego Niemca. Tylko mowienia otwarcie o historii. Uwazam za haniebne wstapienie polskich wojsk do Czechoslowacji, za haniebne wysylanie "terrorystow" polskich na Slowacje, ktorzy wysadzali poczty i zabijali ludnosc cywilna, pogromy kielecki, czy krakowski. Nie robili tego (uzywajac skrotu myslowego) "PiSowcy" czy "PeOwcy", "endecy", czy faszysci albo komunisci tylko Polacy. Tak samo za holokaust odpowiedzialni nie sa nazisci, tylko Niemcy. W zadnym wypadku nie uwazam, ze nalezy obarczac odpowiedzialnoscia za bledy w przeszlosci obecnie zyjacych i stereotyp "zlego Niemca".

bobi

Żródło ?? - ideologia.
Dlatego jestem zdecydowanym przeciwnikiem ideologizowani za wszelką cenę, nawet a może szczególnie w postaci religinej, czy to islamskiej czy chrześcijańskiej. Ideologizowanie i wdrażanie tego do polityki przeradza się w tworzenie systemu opartego na ideologii, a wtedy "cel uświęca środki".

Też nie wiem jak zachowałbym się w czasie wojny. Cieszę się, że nie muszę doświadczać wojny i mam nadzieję, że moje dzieci też jej nie zobaczą.

passim · Post edytowany przez obcy 2012-05-13 18:21:55

bobi, absolutnie tak.
Mataj ja również nie uważam, że Polacy są świętym narodem i wkurza mnie tendencja do wybielania naszej historii.
Odpowiedzialność zbiorowa jest jak dowcip o woźnicy lejącym posłusznego konia dla przykładu. Nie zgadzam się ponosić karę za złodzieja samochodów, gwałciciela, czy mordercę, dlatego że jest Polakiem. Mam się wstydzić? Co to zmieni? Może moje życie w piekło, bo na pewno nie przestępcę. Wstydzić mogę się własnych czynów. Czyny innych mogę akceptować lub nie, ewentualnie próbować wpłynąć na ich postępowanie, ale nie zawsze mam taką możliwość.
Obszerny opis wspomnianego przeze mnie doświadczenia http://www.eioba.pl/a/1kfl/eksperyment-milgrama.
Kontrowersyjne, ale warto znać. Nasza „moralność” jest bardzo podatna na sugestie i bardzo zależna od okoliczności.
Co zmieni, jeśli napiszę kto wydał Żydów z lasu w Porębach. Ktoś się wybierze w zaświaty ukarać winnego, czy pójdzie na łatwiznę i napiętnuje jego dzieci?

Jeszcze dzisiejsza prasówka.
Nikomu nie życzę takiego piętna.

Edit: naprawiony link (obcy)

v460 · Post edytowany przez v460 2012-05-13 17:53:12

passim pisał(a):
bobi, absolutnie tak.
Co zmieni, jeśli napiszę kto wydał Żydów z lasu w Porębach. Ktoś się wybierze w zaświaty ukarać winnego, czy pójdzie na łatwiznę i napiętnuje jego dzieci?

No wlasnie nic nie zmieni. Wprawdzie zbrodnia jest zbrodnia i powinna byc osadzona, ale nie znamy okolicznosci, a osoby, ktora czyn popelnila juz nie ma. Mniejszym zlem jest chyba milczenie, bo nie ma prawa ani powodu obciazac dziecka zbrodnia rodzica.

PS. Eksperyment Milgrama znam, ale w mojej ocenie on nie tlumaczy wszystkiego.

Mataj

v460 pisał(a):

passim pisał(a):
bobi, absolutnie tak.
Co zmieni, jeśli napiszę kto wydał Żydów z lasu w Porębach. Ktoś się wybierze w zaświaty ukarać winnego, czy pójdzie na łatwiznę i napiętnuje jego dzieci?

No wlasnie nic nie zmieni. Wprawdzie zbrodnia jest zbrodnia i powinna byc osadzona, ale nie znamy okolicznosci, a osoby, ktora czyn popelnila juz nie ma. Mniejszym zlem jest chyba milczenie, bo nie ma prawa ani powodu obciazac dziecka zbrodnia rodzica.

Chyba niezupełnie Was rozumiem. Tzn. zgadzam się z tym, że zbrodnia rodzica nie powinna obciążać dziecka. Jednak jak wobec tego mówić o winie kogokolwiek, skoro "mniejszym złem jest milczenie"? To prowadzi do zapomnienia, a to z kolei do powtórki.

obcy

Zgoda. Powinniśmy wiedzieć, jak i dlaczego konkretni ludzie się zachowali w trudnych dla nich sytuacjach. Anonimowa historia jest nudna. Amon Götz jest znany na całym świecie. Ale kto wie, kto to Liebscher (nawet imienia nigdzie nie znalazłem), komendant żandarmerii w Rembertowie, nie mniejszy sadysta niż Götz. Kto zna Otto (Waltera?) Schlichta, szefa tajnej policji w Otwocku? Jeszcze bardziej powinniśmy pamiętać nazwiska ofiar. Kto zna historie Urke Nachalnika, albo Calka Perechodnika, aby wymienić nazwiska dwóch postaci historycznych z Otwocka, którym łatwo można zainteresować młodzież? Powinniśmy znać nazwiska Polaków, którzy bezinteresownie pomagali Żydom.
@c460 piszesz poważnie, czy chciałeś tylko prowokować? Dlaczego dla Ciebie w interpretacji tych wydarzeń najważniejszy jest aspekt narodowościowy? Wina była dla mnie zawsze terminem ściśle związanym z osobistą odpowiedzialnością. Może się mylę, szukam i czytam: Wina jest to wadliwość procesu decyzyjnego, polegająca na wolnym wyborze z katalogu możliwych zachowań zachowania sprzecznego z obowiązującą w danym społeczeństwie normą postępowania. Nie chcę być złośliwy, ale dopisanie całym narodom cech ludzkich to charakterystyczne dla najbardziej zbrodniczej ideologii XX wieku. Naród niemiecki wprowadził swoją jurysdykcją na zajętych terenach, przez co naród polski nie zawsze właściwie się zachowywał? A co z Polskim Państwem Podziemnym? Pod wpływem jurysdykcji niemieckiej? A wcześniej, w drugiej połowie lat 30tych, numerus clausus na uniwersytetach, praktyczne zamknięcie państwowej administracji i wojska dla żydów, "walka ekonomiczna"? To jeszcze wina narodu polskiego, czy zła polityka części elit? Sprawy są bardziej złożone. Być m0że źle Ciebie rozumiem. Mogę się zgodzić z tym, że naród niemiecki ma wyjątkową odpowiedzialność teraz i w przyszłości, z powodu zbrodni wykonanych w imieniu tegoż narodu.
A gdzie w historii znasz inny przykład przemysłowej zagłady całego narodu, jako zadanie całego aparatu państwa? Bo ja nie znam.

v460 · Post edytowany przez v460 2012-05-14 21:51:28

Obcy, po pierwsze nie prowokuje a pisze jak mysle. Dlaczego i gdzie to mialaby byc prowokacja!? Po drugie - Obcy, w zadnej mierze nie bylo to nic osobistego, wiec nie interpretuj tego w ten sposob i nie urazaj sie. Po trzecie - narod, nie narod. Jak zwal, tak zwal - mozesz nazwac spoleczenstwo polskie / niemieckie. Nie przypisuje narodom cech osobowych. Rozgraniczam odpowiedzialnosc moralna od karnej - moim zdaniem (i uszanuj to) narod moze ponosic odpowiedzialnosc moralna, a jednostka odpowiada karnie za swe czyny. Nie chodzi tu o odpowiedzialnosc zbiorowa. Winny jest czlowiek, zgadzam sie.

Piszesz o numerus clausus, zamykaniu dostepu do administracji i armii. Zgoda, wstyd mi za to, ze tak postepowali Polacy w latach 30tych. Za pogrom kielecki po wojnie tez mi wstyd. Zydzi w Polsce niejednokrotnie byli zle traktowani i chyba nigdzie w Europie nie byli traktowani dobrze. No ale od numerus clausus droga do holocaustu jest calkiem jeszcze daleka. Tak wiec nie mozemy zestawiac jednego z drugim, bo to nie ma najmniejszego sensu. Co nie zmienia faktu, ze naprawde wstyd mi za to co dzialo sie w kwestii zydowskiej w sanacyjnej Polsce.

Zaglada przemyslowa calego narodu... Zawezasz strasznie. Znam wiele przykladow podobnych zbrodni, choc pewnie niespelniajacych wszystkich tych 4 kryteriow. Kazdy narod ma taki przemysl, jakie ma mozliwosci. Rosja Radziecka eksterminowala swoim topornym przemyslem (a to kulka w leb, a to zabierzemy zborze to sami zemra z glodu, a to wywieziemy na morze na barce i barke zatopimy, albo na Syberie i pomra z zimna i chorob) pewnie wiecej niz III Rzesza. Byl jeszcze Pol Pot i Czerwoni Khmerzy. Byl Mao i jego rewolucja przemyslowa. Byli Tutsi i Hutu w Rwandzie. Byly jeszcze mordy na tle narodowym w bylej Jugoslawii. Malo takich mordow bylo? Co je rozni? Moze to, ze III Rzesza miala technologie, organizacje, wiedze, ktore jej pozwolily zrobic to efektywniej, lepiej, sprawniej szybciej i na wieksza skale. Piec krematoryjny, komora gazowa jest sprawniejszym narzedziem niz afrykanska maczeta lub zimna Syberia.

A co z Polskim Panstwem Podziemnym? Bywalo roznie, ale np. powolano Żegotę, Jan Karski przedostal sie na zachod i jako pierwszy alarmowal o losie Zydow. A sytuacja Polaka przylapanego na pomaganiu Zydom byla nieporownanie gorsza niz Francuza, Belga czy Holendra.
Tak jak mowie - moim zdaniem bandyci i zbrodniarze sa w kazdym spoleczenstwie (to chyba nic odkrywczego ani kontrowersyjnego). Moim zdaniem, kto przejmuje wladze, ten ponosi odpowiedzialnosc. To wladza utrzymuje porzadek i za ten porzadek odpowiada. "Narod niemiecki", ktory przejal jurysdykcje na ziemiach polskich dal przyzwolenie wszelkiego rodzaju polskim łotrom - zdjal z nich ograniczenia, ktore normalna (dobra) wladza powinna na spoleczenstwo nakladac. I w tym sensie, w mojej opinii, ponosi odpowiedzialnosc.

passim

Biadolenie. Przyszli, kazali...
Niemiecka okupacja nie tłumaczy zabijania Polaków przez polskich partyzantów. Nie za kolaborację. Starczyło że chłop rozpoznał partyzanta wynoszącego z jego stodoły zboże, albo wykonał rozkaz Niemców.
Dlaczego polscy partyzanci zabijali gdy chłop nie oddał im zboża, a nie zabijali gdy wydał Żydów? To też przez Niemców? Bzdura. Antysemityzm w Polsce jest mocniej zakorzeniony, niż stereotyp złego Niemca. Chyba nie tylko w Polsce.
Kto słyszał historie, jak polskie gospodynie rozpalały piece żydowskim w szabas, a żydowskie polskim w niedzielę? Brzmi jak bajka.
v460 eksperyment Milgrama nie tłumaczy, i do tego jest/był ohydny, ale pokazuje jak bardzo jesteśmy podatni na sugestie i manipulacje. Zanim został zakazany, poddano torturom (trudno inaczej to nazwać) kilkaset osób, w praworządnym, bogatym państwie, w czasie pokoju. Nikt się nie poskarżył.

Całe gminy żydowskie na zachodzie Europy palono już w XII wieku. Hitler tego nie wymyślił, jedynie usprawnił i przestał stosować pseudooskarżenia o rytualne zabijanie dzieci. Zmieniły się czasy, higiena stała się ważna, więc kiedy zdobywał popularność, w kryzysie, biedzie z łatwością przeszło, że „Żydzi przenoszą choroby”, a ich eksterminacja wszystko zmieni. Ale... jak nie wiadomo o co chodzi, to z pewnością o pieniądze. Podłoże antysemityzmu – kościół katolicki wprowadził zakaz lichwy, który Żydów, jako innego wyznania, nie obowiązywał. Niezbędni, bo pożyczali kasę, znienawidzeni, bo nie robili tego za darmo. Jeśli trafił się jakiś biedny, wiadomo było co go czeka.

Pogrom Żydów w Otwocku i Falenicy jest o tyle bolesny, że stanowili ok. 75% społeczeństwa, gdy w innych rejonach było 10-20%. Znaczny procent mieszkańców Otwocka to napływowi, emocjonalnie nie związani z miejscem.

obcy, nie bardzo jestem za piętnowaniem nazwisk. Może pozwala to zwizualizować, ale też bardziej skupia na osobie (negatywnych emocjach do niej), niż czynach, które warto na chłodno przeanalizować. Piętnować złe zachowania, a na piedestał dobre. Nie ważne, czy sprawcą jest Janek, czy Antie. Tak samo nie zgadzam się z obarczaniem winą całego narodu. Niemcy również byli represjonowani za postawy „nieideologiczne”.

obcy

@v460 Zgadzam się na 90%. Tylko zamiast naród niemiecki pisałbym państwo niemieckie w imieniu narodu. Nie warto się kłócić, czy można porównać zagładę żydów z innymi ludobójstwami.
Wiem, że od numerus clausus do zagłady jest daleka droga (jeśli w ogóle taka droga jest). Polityka części elit w II RP potwierdziła część społeczeństwa w przekonaniu żydzi są ludzie mnie wartościowe. Kiedy władze niemieckie najpierw odseparowali Żydzi od reszty społeczeństwa, a później zaczęli ich mordować, to mało kto uważał, że życie żyda jest tyle samo warte jak każdego innego obywatela. Wręcz przeciwnie, przyzwolenie przez władze doprowadziło do systematycznego rabowania mienia żydowskiego (nie tylko przez elementy z niższych sfer), a w konsekwencji do większej liczby ofiar niemieckiej polityki.
Były kraje w Europie, gdzie sytuacja Żydów wyglądała dużo lepiej. Perechodnik pisał, że w Francji nikt nie rozumiał różnicy między narodowością a obywatelstwem, kiedy chciał Francuzom tłumaczyć, co to znaczy być polskim żydem.
Nie wiem, czy Polska zrobiła pod tym względem duży postęp. W preambule Konstytucji jest napisane: my, Naród Polski - wszyscy obywatele Rzeczypospolitej. Kiedy zastrzelono Maksa Itoi, wszystkie gazety wraz z Wyborczą pisali o Nigeryjczyku z polskim paszportem, nie o Polaku nigeryjskiego pochodzenia.

A wracając do tematu, ciekaw jestem, jak młodzież o tym myśli, jeśli gimnazja z naszej gminy w ogóle biorą udział w konkursie, tak krótko przed końcem roku szkolnego.

Mataj · Post edytowany przez Mataj 2012-05-15 12:28:15

To passim teraz ja nie zgadzam się z Tobą w dwóch kwestiach ;)

1. Hitler sam wojny nie rozpętał, sam Holokaustu nie wymyślił, a nawet sam nie usprawnił. Stało się to w Państwie niemieckim i za przyzwoleniem państwa, utworzonego wolą narodu (nie całego, ale jednak).

2. Nikt nie kwestionuje tego, że "nieideologiczni" Niemcy byli prześladowani. Wydaje mi się jednak, że z punktu widzenia jednostki zachowanie będzie diametralnie różne, jeśli ryzykuje swoim życiem, a wymordowaniem całej rodziny za przechowywanie Żydów, a co za tym idzie znak równości ciężko tu stawiać. Bartoszewski kiedyś słusznie zauważył, że największym błędem III Rzeszy na ziemiach polskich, który doprowadził do utworzenia tak silnego oporu przez Polaków, było okrucieństwo. W sytuacji, kiedy jednostka może zginąć za posiadanie mięsa bez kwitów, woli zginąć z bronią w ręku, z poczuciem misji, niż bez niej.

Zastanawiam się jeszcze nad jedną kwestią - Tak odnośnie tych prześladowań w Polsce, o których @Passim piszesz - przed wojną Żydzi byli jedną z najliczniejszych mniejszości w Polsce. O ile mnie pamięć nie myli w Warszawie stanowili ok 30% ludności. Z czego to wynikało? Chyba nie żyło im się wśród nas tak źle. Ba! Patrząc na polską kulturę byli od wieków z nami.

Ps. W temacie polecam świetny film: "Chłopiec w pasiastej piżamie".

v460 · Post edytowany przez v460 2012-05-15 21:56:25

Powiem tak, ciezko mi sie z Wami gada, bo dla mnie punkt widzenia Polak=antysemita jest troche abstrakcja, znana z ksiazek, opowiesci, telewizji, tudziez radia (torunskiego zwlaszcza). W zyciu codziennym, wsrod moich blizszych i dalszych znajomych nie mam ludzi o takich pogladach. Mowie to calkiem powaznie, zdajac sobie sprawe, ze nie jest ton"reprezentatywna proba Polakow".
@Obcy: akurat stosunek Francuzow do Zydow w czasie WW2 byl naganny. Dopiero teraz wiele z tych spraw (postepowania Francuzow) wychodzi na swiatlo dzienne. Rzad Vichy sam wylapywal Zydow w majestacie prawa i odstawial Niemcom, ktorzy ich wywozili do obozow! Jeszcze kolej francuska wynajmowala wagony do tych wywozek i na tym zarabiala. Dlatego to chyba nie najlepszy przyklad :(
Obcy, narodowosc w Polsce jest efektem tragicznej historii. U nas ciezko bylo utozsamiac narodowosc z obywatelstwem, bo 1/3 Polakow byla Niemcami, 1/3 Austro-Wegrami, a 1/3 Rosjanami (dokladnych proporcji nie znam, ale to nie wazne). Nie mozna sie wiec dziwic.
@Passim: nie przekazalem chyba dobrze mojego punktu widzenia, albo sie nie rozumiemy. Kto wywoluje wojne, bierze odpowiedzialnosc - takze za zbrodnie popelniane przez zwyklych ludzi, ktorzy staja sie osmieleni bezkarnoscia, cichym przyzwoleniem okupanta. Bierze odpowiedzialnosc za zmiane, rozluznienie moralnosci. Ciezko mi zrozumiec, ze ktos sie z tym nie zgadza, a tak odczytuje Twoje slowa. Dlaczego uwazasz, ze tak nie jest?

passim · Post edytowany przez passim 2012-05-17 11:26:55

Prześladowania na zachodzie Europy sięgają XI-XII w. Może nawet wcześniej, ale w tym okresie zaczęły uwierać kwestie finansowe. Zamykano Żydów w synagogach, stodołach i palono żywcem. Konfiskowano ich majątki i wypędzano z miast, państw. Dobry sposób na umorzenie długów. Liczby sięgały setek tysięcy ludzi. Powstawały getta, które opuszczać mogli w wyznaczonych godzinach i zwykle nie w niedzielę. Pobierano od nich opłaty za wjazd do miasta itd. Brzmi przerażająco znajomo, czyż nie? W XVIII w dostrzeżono w Żydach ofiary fanatycznego chrześcijaństwa, a ich sytuacja się poprawiła. Grzmiano, że nie można zapomnieć, itd. - też brzmi znajomo. Modne było mieć zaprzyjaźnionego Żyda (zupełnie jak teraz w Warszawce), ale i tak najlepiej byłoby, gdyby przyjął chrzest. Czas względnego spokoju i swobody, ale społeczeństwa nie są jednolite, uprzedzenia względem Żydów nie zniknęły zupełnie. W zachodniej Europie emancypacja Żydów, a w Rosji przykręcanie kurka (trzecia część wyemigruje, trzecia nawróci, a trzecia zginie). Na przełomie XIX i XX w. około miliona Żydów uciekło na zachód.
Początek XX w. We Francji - jedna gazeta krytykowała pogromy Żydów w Rosji, gdy jednocześnie inna je popierała. Mentalność ludzka oporna jest na zmiany, tymczasem Francja i Niemcy potrzebowały kozła ofiarnego winnego swej porażce. Przez wieki izolowani przez społeczeństwa, stworzyli hermetyczną, solidarną społeczność, opartą na tradycjach nie zrozumiałych dla chrześcijan. Solidarność ułatwia kontakty, kwitnie handel, Żydzi się bogacą, że oczy bolą. Pojawia się nowy synonim słowa „skąpiec”. Już wcześniej pod koniec XIX pojawiają się pierwsze koncepcje rasistowskie. Poza tym, Żydzi poparli Rewolucję nie tylko w Rosji, czyli „spisek światowy”.
Jedni wypędzili, od drugich uciekli, trzeci ich nie wpuścili. Tu młode państwo, potrzeba pieniędzy na jego rozwój, to i tolerancja większa, ale nie zapomniano, że poparli bolszewików, że byli nieraz lepiej traktowani przez zaborców oraz że bogacą się „naszym kosztem”. Polska w międzywojniu nie odbiegała od reszty Europy. Pogromy, nawoływania do bojkotu, dzielnice żydowskie w miastach, wsiach, wyznaczone ławki w szkołach i na uniwersytetach. Nie sprzedaje się konia, koń „idzie do Żyda”.
O czym się nie mówi, nie znaczy, że znika. Okupacja świetne usprawiedliwienie, a co było wcześniej nikt już nie pamięta. Temat rzeka.
Kto wywołuje wojnę, nie zawsze jest tym samym, kto do niej podżega, a okupantowi zapewne bardzo zależy na demoralizacji społeczeństwa. Myślę, że przeniesienie odpowiedzialności na okupanta nie zawsze jest słuszne, ale niestety tak jest.
@v460 gdyby wszyscy mieli identyczne poglądy, byłoby śmiertelnie nudno albo/i bardzo niebezpiecznie.
@Mataj Hitler doskonale dobierał ludzi, żeby realizować swoją politykę. Rosenberga podobno nie znosił.

Nie ma lepszego sposobu na pozbycie się uprzedzeń niż poznanie historii i kultury. Mam nadzieję, że nasze gimnazja wezmą udział w konkursie.

Mataj

passim pisał(a):
@Mataj Hitler doskonale dobierał ludzi, żeby realizować swoją politykę. Rosenberga podobno nie znosił.

Nigdy nie twierdziłem, że było inaczej. Ba! Przenieśmy się do Niemiec przedwojennych - na miejscu Niemców ciężko byłoby mi się przeciwstawiać człowiekowi, który co by nie mówić, dźwignął Niemcy z wielkiej kupy w jakiej byli po I wojnie...

passim pisał(a):
Nie ma lepszego sposobu na pozbycie się uprzedzeń niż poznanie historii i kultury. Mam nadzieję, że nasze gimnazja wezmą udział w konkursie.

Podpisuję się "oboma rencami". Chociaż jak sobie przypomnę uczestniczenie w tego typu konkursach, to całe klasy musiały podchodzić do konkursów dobrowolnie. Tak czy inaczej, mam nadzieję, że niekoniecznie wezmą udział w konkursie, ale będą miały okazję lepiej poznać historię.

obcy · Post edytowany przez obcy 2012-05-17 14:23:02

v460 pisał(a):
Powiem tak, ciezko mi sie z Wami gada, bo dla mnie punkt widzenia Polak=antysemita jest troche abstrakcja, znana z ksiazek, opowiesci, telewizji, tudziez radia (torunskiego zwlaszcza). W zyciu codziennym, wsrod moich blizszych i dalszych znajomych nie mam ludzi o takich pogladach. Mowie to calkiem powaznie, zdajac sobie sprawe, ze nie jest ton"reprezentatywna proba Polakow".

Obraz Polaka antysemity jest dzisiaj niewątpliwie fałszywy. W życiu realnym być może dwa albo trzy razy słyszałem słowo żyd używany w sposób pejoratywny. Najbardziej widoczne są uprzedzenia na forach internetowych, ale dałem sie przekonać, że to jest niegroźny margines społeczeństwa.
Zresztą pozory często mylą™. Działalność osoby ze środowiska Gazety Polskiej i PiS na co dzień kojarzy się niekoniecznie z fanatyzmem albo zaściankiem. Perechodnik opisuje przypadek przedwojennych antysemitów, którzy pokazali w 1942 roku w Otwocku prawdziwe człowieczeństwo. Sam Perechodnik był jednocześnie członkiem organizacji syjonistycznej i szczerym polskim patriotą.

passim pisał(a):
Żydzi się bogacą, że oczy bolą.
...
Żydzi poparli Rewolucję nie tylko w Rosji

Czy to nie jest zbyt mocne uogólnienie? Czy nie widziano Żydów przez pryzmat tych kilku miejscowych bogaczy, kiedy duża część należała do biedoty? Być może w Otwocku było więcej zamożnych Żydów, skoro tam wybudowali miasto uzdrowisko praktycznie od zera.
Rosjanie, Niemcy również poparli rewolucję. Sytuacja polskich Żydów była odmienna od Żydów na terenie radzieckiej Rosji. Polska zostawiła im szanse wzbogacenia się. W Rosji mieli pierwszy raz możliwość działania w aparacie państwowym, często zbrodniczym. Zdecydowana większość polskich żydów uznała II RP jako swoje państwo. W 1939 roku, kiedy państwo polskie już nie mógł ich chronić, Żydzi mieli wybór siedzieć cicho na terenach okupowanych przez Niemców do momentu ich zabicia (w 1939 r. było już wiadomo, co im grozi od Niemców), albo iść na drugą stronę, przyjąć obywatelstwo radzieckie, bo tam szanse przeżycia wydawały się dużo większe.

v460

"koń idzie do Żyda” to jeden z wielu przykladow. W jezyku polskim takich ciekawostek jest wiecej - ot chocby znana wszystkim zabawa w Berka ;) Cala masa slow jest tez zapozyczona - np. slowo "fajnie" jest ponoc od "fajn", ktore w jidisz oznacza "koszerny". No i tak dalej.

Obcy: "W życiu realnym być może dwa albo trzy razy słyszałem słowo żyd używany w sposób pejoratywny."
Ja jeszcze raz przywolam slowa Tischnera, ktory powiedzial, ze w Polsce nie każdy Żyd jest wrogiem, ale każdy wróg jest Żydem. Coś w tym jest. Mysle jednak, ze wrod Polakow antysemitow i ksenofobow troche by sie znalazlo.

Passim: "Nie ma lepszego sposobu na pozbycie się uprzedzeń niż poznanie historii i kultury. Mam nadzieję, że nasze gimnazja wezmą udział w konkursie."
O czym sie przekonalem ogladajac kiedys w TVN24 dyskusje Żaryna i Nałęcza (historykow dwoch o przeciwstawnych pogladach politycznych). Co bylo ciekawe - rozmawiali na temat historii, Dmowskiego, sanacji, Pilsudskiego. Roznili sie znaczaco w opiniach, ale ani przez moment sie nie klocili, nie przekrzykiwali, nie skakali sobie do gradel. Nawet czasem przyznawali sobie racje. Potrafili sie wzajemnie sluchac.

A niektorzy polscy patrioci nie wiedza nawet ile dni trwalo powstanie warszawskie, a jak im ktos mowi, ze bylo tragedia narodowa... skacza mu do gradla. Czy to jest normalne!?

Mataj

v460 pisał(a):
"koń idzie do Żyda” to jeden z wielu przykladow. W jezyku polskim takich ciekawostek jest wiecej - ot chocby znana wszystkim zabawa w Berka ;) Cala masa slow jest tez zapozyczona - np. slowo "fajnie" jest ponoc od "fajn", ktore w jidisz oznacza "koszerny". No i tak dalej.

Gwara waszawska jak widać też ma sporo z niemieckiego: landszaft, abcug, gancegal, wihajster, szrajbować, cynk, czy jidysz: cymes, siksa, belfer, chawira, szabrownik.

Nawet jak po pieczywko idziesz i chałkę kupujesz to się od tego nie wyzwolisz. Widzę potencjał dla konkursu językowego ;)

obcy

Mataj pisał(a):

v460 pisał(a):
slowo "fajnie" jest ponoc od "fajn", ktore w jidisz oznacza "koszerny". No i tak dalej.

Gwara waszawska jak widać też ma sporo z niemieckiego: landszaft, abcug, gancegal, wihajster

:-D
Wihajster to moje ulubione polskie słowo!
Lan(d)szaft akurat może być pożyczone z rosyjskiego ландша́фт.

v460

Odchodzimy od tematu troche ;)
Ale ja jeszcze chcialem podziekowac za dyskusje (wszystkim dyskutantom), bo sporo mi ona dala. No i jeszcze specjalne podziekowanie dla passima za "wyklad". Pisze w cudzyslowiu ale bez ironii. Nigdy specjalnie nie studiowalem historii narodu żydowskiego, tak wiec taka "historia w super-pigulce" jest bardzo przydatna.

passim · Post edytowany przez obcy 2012-05-21 18:35:09

Hm... @v460 tak pięknie podsumowałeś, że nie wiem czy coś jeszcze pisać :P

obcy pisał(a):
... dałem sie przekonać, że to jest niegroźny margines społeczeństwa.
Zresztą pozory często mylą™. Działalność osoby ze środowiska Gazety Polskiej i PiS na co dzień kojarzy się niekoniecznie z fanatyzmem albo zaściankiem.

To ja też poproszę, ale łatwo przekonać się nie dam. I raczej nie zgodzę się, że problem nabrzmiały wyłącznie na forach internetowych. Ot, choćby głosy po niechlubnym marszu w Święto Niepodległości – „wybraliście Żydówkę to macie” - to o HGW, bo zgodziła się na marsz. Gdyby nie wydała zgody zapewne te same słowa padłyby z innych ust.
W wielu rozmowach zdarzało mi się słyszeć „że Żydzi trzymają tylko ze sobą”, „że się izolują” itd. Obecnie nie mamy za sąsiadów Żydów, na pewno nie tak wielu co przed wojną. Co będzie gdy w naszej gminie osiedlą się rodziny żydowskie? Co będą robiły ich dzieci w szkołach i przedszkolach, np. w okresie Bożego Narodzenia, kiedy temat samograj każe robić ozdoby świąteczne? Temat zostanie zmieniony na uniwersalny, czy dzieci dostaną oddzielny stolik z oddzielnym tematem?

obcy pisał(a):
Czy to nie jest zbyt mocne uogólnienie? Czy nie widziano Żydów przez pryzmat tych kilku miejscowych bogaczy, kiedy duża część należała do biedoty? (...) Żydzi mieli wybór siedzieć cicho na terenach okupowanych przez Niemców do momentu ich zabicia (w 1939 r. było już wiadomo, co im grozi od Niemców), albo iść na drugą stronę, przyjąć obywatelstwo radzieckie, bo tam szanse przeżycia wydawały się dużo większe.

Uogólnienie popełnione świadomie. Wielu bogatych Żydów uciekło do USA. Stać ich było. Inni tak jak piszesz. Z tym, że lata do ’89 traktowane są jako okupacja sowiecka. Ratując życie przyjęli obywatelstwo wroga („żydo-komuna”). W Polsce zostali biedni i ci, którzy nie zdążyli albo nie chcieli uciec. Jak nie można było dosięgnąć bogatych, oberwali biedni. 20 lat to mało na zmianę mentalności. Obecnie. Ultraprawicowe organizacje skupiają się na razie na „wojnie polsko-polskiej” atakując głównie lewaków, ale zdarzają się taż ataki antysemickie.
http://lublin.gazeta.pl/lublin/1,35640,11755264,Antysemickie_ataki___Nie_mozna_chowac_glowy_w_piasek_.html

Pocieszające, że głośniejsi ode mnie widzą i poruszają temat.
http://polska.newsweek.pl/w-nowym--newsweeku---jezus-maria--zydzi,92139,1,1.html

Swoją drogą, ciekawe ile prac konkursowych będzie dotyczyło kultury? Chętnie poczytam :)
A konkurs językowy - świetny pomysł. Najlepiej o zasięgu lokalnym – co tam babcie w ogrodzie gadają - tamuj padają słowa, które niedługo znikną.

obcy

passim pisał(a):
Pocieszające, że głośniejsi ode mnie widzą i poruszają temat.
http://polska.newsweek.pl/w-nowym--newsweeku---jezus-maria--zydzi,92139,1,1.html

Tam znalazłem tylko zapowiedz, co w aktualnym Niusłiku.
Natomiast tu jest artykuł o książce dotyczącej historii polskiego antysemityzmu:
http://spoleczenstwo.newsweek.pl/zyd--odwieczny-wrog-polaka,92110,1,1.html
O sytuacji w dwóch wsiach, nie wiadomo gdzie:
http://spoleczenstwo.newsweek.pl/zastraszeni-wsrod-narodow-swiata,92113,1,1.html
Czy u nas jest inaczej?
I jeszcze rozmowa z historykiem Pawłem Szapiro, który uważa że tak naprawdę antysemityzmu nie ma:
http://natemat.pl/15321,polacy-antysemitami-trudniej-jest-byc-dzis-w-polsce-ukraincem-czy-kolorowym-pilkarzem-niz-zydem
Z antysemitami jest trochę, jak z Żydami. Kto jest antysemitą, kto jest Żydem decydują ostatnio inni.
A propos żydokomuna:
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114873,11471268,_Zydokomuna_to_antysemicki_mit____prof__Spiewak_w.html
http://www.wprost.pl/ar/310201/Zydokomuna/?I=1517

Mataj

Ok, zastanawiam się tylko jak to wszystko wygląda w innych krajach. Tzn. Jak Polska wygląda na tle innych. Nie wydaje mi się, abyśmy byli jakimś ewenementem, krajem antysemitów, za to bardzo często zauważam ściąganie do pionu przez poprawność polityczną... Ktoś opowiada dowcipy o Żydach (nie mam na myśli dowcipów o holokauście) - antysemita. Opowiada Murzynka Bambo - rasista.
Przyznam szczerze - trochę mnie to nawet śmieszy czasem...

passim

Śmiejmy się najpierw z siebie. Co gdyby Niemiec mówił - „podpolaczyli mi auto” – wkurza czy śmieszy? Ale „pożydzić” się lubimy, bo „kochajmy się jak bracia, a liczmy jak Żydzi”.
Co na film BBC o polskich kibolach? Mnie z pewnością nie zaskakuje :(
Pierwszym krokiem żeby zmienić, jest zobaczyć własne przywary, a nie obrażać się. Co na salonach nie przystoi, kipi w tłumie – „i co nam zrobią”. Cóż, nie jesteśmy tolerancyjnym społeczeństwem, i nie tylko dla Żydów.

Mataj

No ja przyznam, że tym filmem BBC mi niezłego ćwieka zabiło.... Z jednej strony nie ma się co oszukiwać - pokazują prawdę. Z drugiej strony ta prawda przedstawiona jest niesamowicie tendencyjnie i jednostronnie. Co więcej wypomina nam to kraj, który ma jednych z gorszych kiboli na świecie, a rasizm też nie należy do "niezauważalnych zjawisk".
Tak myśląc o tym całym naszym antysemityzmie, rasizmie, który jest nam zarzucany - jakoś nie przypominam sobie sytuacji, w której wychodzi na ulicę Polski Breivik i strzela do Żydów, Arabów, Murzynów, czy polskich Lewaków, czy Prawicowców... A tymczasem jakoś we Francji, Anglii, czy Norwegii tak. Do tego wypomina nam to kraj, w którym do niedawna tliły się kamienice w centrum Londynu, bo policja bezradnie przyglądała się demolowaniu miasta, zamiast wziąć przykład z niemieckiej i rozp.... ędzić tę hołotę silniejszymi środkami.

obcy · Post edytowany przez obcy 2012-05-31 17:36:38

Nie wypomina to kraj, tylko tego rodzaju "żurnalista", którego jest nadmiar w Polsce, na wszystkich stronach sporu politycznego. Manipulacja zdjęciami i wypowiedziami tak, aby udowodniać z góry przyjętą tezę.
Również Polska miała w mieście Łodzi swojego mini-Breivika, oczywiście na miarę naszych możliwości.

Mataj

Racja, racja! Zapędziłem się w skrócie myślowym niczym Obama...

passim

Termin składania prac przesunięto na 30 września. Przyszłoroczni gimnazjaliści mogą wziąć udział.
O żurnalistach się zgadzam, materiał na „temat”, jednak nie wszytko to fikcja, choć mało prawdopodobne by zdarzyło się na meczach "euro".
„Poprawność polityczna” u nas raczej nie ma nic wspólnego z tolerancją, a ze strachem przed grzywną. Ciekawe ilu domach rozmawia się z dzieciakami o różnorodności wyznań, narodowości, kultur. Problemem jest bardziej przyziemna rozmowa. I tolerować, to zupełnie co innego niż akceptować :)
Jako ludojad również popełniam błąd pisząc „Żydzi”, zamiast „polscy judaiści”, jak „polscy chrześcijanie”.
Swoją drogą nie obejrzycie się za czarnoskórym w Wiązownie?
A lubicie jak za Wami się oglądają? :P
I taki drobiazg, a może nie. Znajomi, którzy mogą wpisać w papierach narodowość inną niż polska, ale wybrali Polskę, mówią „w naszym/moim kraju” mając na myśli Polskę właśnie. Polacy, wielu, mówią „w TYM kraju” :(

Mataj · Post edytowany przez Mataj 2012-06-06 15:24:06

@passim - bo tak jak wszędzie - jak mawiał mój znajomy "są ludzie i parapety". Polacy niestety często nie potrafią się cieszyć z tego co jest, tylko zazdrościć, że trawa zieleńsza po drugiej stronie płotu. Anglikom zazdrościmy organizacji igrzysk, to oni mają wszystko dopięte na ostatni guzik, piękne drogi, cudo komunikacja etc... A jak się pogada z Anglikami i dowiesz się z pierwszej ręki, to nie wygląda to tak różowo.
Na drogi narzekamy, że "za długo", ale fakt jest taki, że drogi budujemy nie na Euro a na wiele lat, a gdyby nie Euro, to niestety mam wrażenie, że drogi w Polsce wyglądałyby raczej kiepsko, bo nikt by się nie zmobilizował nawet, żeby zacząć.
I tak sprawa wygląda z obcokrajowcami - ktoś przyjedzie do nas, daje radę mimo pokręconego otoczenia (u nas naprawdę jest ostra jazda bez trzymanki z przepisami, urzędami etc.) dają radę normalnie funkcjonować, to niestety polska natura nie dość, że wyidealizuje sobie to co "sąsiad" ma, to jeszcze nakaże mu spalić to do czego się dorobił, albo obrobić tyłek. Na pocieszenie zostaje to, że Polacy wobec siebie też w czasach pokoju tak się zachowują.

W kwestii antysemityzmu wrzucę jeszcze to: http://blog.rp.pl/magierowski/2012/06/04/francuski-problem-z-antysemityzmem/

Edit: a to przeczytałem niedawno, a tu wrzucę, co to by w mrowisku trochę pogrzebać patykiem: http://www.debbieschlussel.com/50114/poles-were-complicit-in-holocaust-outrage-over-obama-gaffe-is-fraudulent-ignorant/

obcy

Mataj pisał(a):
by w mrowisku trochę pogrzebać patykiem: http://www.debbieschlussel.com/50114/poles-were-complicit-in-holocaust-outrage-over-obama-gaffe-is-fraudulent-ignorant/

To prasa narodowców pogrzebała trochę w internecie, aby znaleźć dowodów, że inni nas obrażają, i znaleźli idiotyczny tekst skrajnej osoby pełnej ksenofobii i nienawiści. To nie do Ciebie, @Mataj, ale domyślam się gdzie to znalazłeś.
Autorka podała w artykule jako dowód jej tez link do ciekawej pracy naukowej (master-thesis na Iowa State University), jednak udowodniła tylko, że nie umie czytać z rozumieniem:

Through studying the interactions between Poles and Jews during the war, one
becomes more familiar with the subtle nuances of a relationship that was anything but static.
While there were the “righteous among the nations” who aided the Jews; and should be
commended and remembered for doing so, many more were complicit in the Holocaust. By
far the most widely practiced form of complicity was the bystander phenomenon. The reason
most Poles were bystanders was because the Holocaust happened on such a large scale. Thus,
Poles were witnesses whether they wanted to be or not. The second level of complicity was
taking advantage of the situation. This level was defined by Poles taking Jewish property or seeking rewards from the Nazis for their own personal gain. Sometimes this was done for
survival purposes, while other times it was out of the intent to blackmail or extort Jewish
people. The third level was active perpetration of the Holocaust. This was where Poles
threatened, abused, or actually took the life of a Jew. If not done during an act of blackmail
or extortion, perpetration of the Holocaust was almost always a function of anti-Semitism.
...
It is impossible to determine the exact level in which anti-Semitism factored in each
case or situation, but it is likely that it played a considerable role in certain incidents. While
those Poles who stood by and those who sought advantageous gain for survival were likely
acting out of personal choices, those who blackmailed, extorted, threatened, abused, or
committed murder were likely to be acting out a more complex set of motivations including a
higher level of anti-Semitism.
...
In better understanding the roles played by bystanders, blackmailers, and
perpetrators, one can more fully realize the foundations of human interaction. In
delineating the intricate details of interpersonal relationships, we get closer to
grasping how a group of people who had been a part of European society for
thousands of years were utterly destroyed over the course of six years.
Understanding the factors at work in the Holocaust will hopefully lead to a
better understanding of hate, ideology, and the powerful forces of propaganda.

Flaws, Jacob, "Bystanders, blackmailers, and perpetrators: Polish complicity during the Holocaust" (2011). Theses and Dissertations.
Paper 11917.
http://lib.dr.iastate.edu/etd/11917

Mataj

Ja znalazlem ten artykul dzieki Onetowi, na WP rowniez o tym pisano. Coraz bardziej sklaniam sie ku radykalniejszemu postepowaniu w przypadku pisania takich glupot. Klamstwo powtorzone sto razy staje sie prawda... Coraz czesciej zdarza sie, ze redakcje przepraszaja za "kaczke dziennikarska", a za chwile robia to samo.
O ile u Obamy uznaje tekst za gafe, to tutaj mamy do czynienia z glupota, niewiedza i ignorancja...

passim

Mataj pisał(a):
Polacy niestety często nie potrafią się cieszyć z tego co jest, tylko zazdrościć, że trawa zieleńsza po drugiej stronie płotu.

Nie oszukuj się, jest gorzej - poleją sąsiadowi "trawkę" randapem, żeby się za bardzo nie cieszył ;) Nie pociesza mnie nijak, że sobie na wzajem robimy tak samo i wkurza „prawo Kalego” (poprawność polityczna lektury promującej tę postawę, współcześnie, pozostawia wiele do życzenia).

Może mam pecha do takich spotkań, a może to nie taki margines jakbyśmy chcieli, ale ostatnio zdarzyło mi się:
- podczas dużego zgromadzenia usłyszeć coś, czego nie potrafię nazwać inaczej niż nawoływanie do nietolerancji,
- siedzieć przy stole z gościem, który otwarcie przyznał, że jest rasistą (uzasadniał swoją postawę bardzo racjonalnie),
- rozmawiać z nastolatkiem, który najchętniej by „posprzątał”...

Jednocześnie znam/spotykam masę ludzi, niemal uzależnionych od spotkań z odmienną kulturą, bo to rozwija, inspiruje i motywuje do działania :)

obcy

Wydanie specjalnie Gazety Otwockiej o otwockich sprawiedliwych wśród narodów:
http://www.otwock.pl/gazeta/2012/sprawiedliwi.pdf
Na stronie 44 znajduje się program obchodów 70tej rocznicy zagłady otwockich i karczewskich Żydów, organizowanych przez Społeczny Komitet Pamięci Żydów Otwockich i Karczewskich przy udziale m.in. władz i instytucji Otwocka, Karczewa i powiatu, pod patronatem prezydenta Otwocka.

Wydaje mi się że Otwock jest wyjątkiem, jeśli chodzi o upamiętnienie zagłady. M. st. Warszawa w tym roku pierwszy raz obchodziło rocznicę rozpoczęcia tzw. akcji warszawskiej (22 lipca 1942).
http://www.um.warszawa.pl/aktualnosci/70-rocznica-rozpocz-cia-likwidacji-warszawskiego-getta
http://www.um.warszawa.pl/aktualnosci/marsz-pami-ci-w-rocznic-rozpocz-cia-likwidacji-warszawskiego-getta
Natomiast nie znalazłem żadnych informacji z dzielnic Wawer (getto w Falenicy) i Rembertów nt. rocznicy 20 sierpnia.
Czy władze Gminy Wiązowna pamiętają, że w tym czasie Niemcy zamordowali kilkaset jej mieszkańców?

v460

Obcy, podoba mi sie to co robisz. "Od lat" juz obserwuje i naprawde serce rosnie, ze tak konsekwentnie podnosisz ten wazny temat. Podoba mi sie nie tylko konsekwencja, ale tez forma - to ze nie piszesz o "Zydach", ale o "mieszkancach". Wymordowano Zydow, ale przede wszystkim byli to ludzie, sasiedzi.
Wladze gminy to Cie pewnie nie uslysza, ale Twoj glos ma sens!

obcy

Dzieki, @v460!

obcy pisał(a):
Natomiast nie znalazłem żadnych informacji z dzielnic Wawer (getto w Falenicy) i Rembertów nt. rocznicy 20 sierpnia.

Mała aktualizacja: Komitet Upamiętnienia Zagłady Gett w Falenicy i Rembertowie organizuje obchody w Falenicy.
http://www.warszawa.jewish.org.pl/pl/aktualnosci/316-70-lat-po-zagladzie-zydow-w-falenicy
W Mińsku Mazowieckim (21 sierpnia) Gmina Wyznaniowa Żydowska w Warszawie oraz Towarzystwo Przyjaciół Mińska Mazowieckiego pod patronatem burmistrza planują bogaty program upamiętnający zagładę mińskich Żydów.
http://www.warszawa.jewish.org.pl/pl/aktualnosci/319-70-rocznica-likwidacji-getta-w-minsku-mazowieckim

obcy

Wczoraj wieczorem/nocą w Otwocku odbył się spacer po nieistniejącym miejście. Podobno było świetnie. Mimo później godziny było ok. 250 uczestników, do końca ok. g. 23.30 wytrzymało ponad stu.
Wspaniały pomysł, godny naśladowania.

passim

Dorzucę http://www.otwock.pl/gazeta/2012/wyd_spec08.pdf

a Calek Perechodnik promuje naszą dyskusję na fb ;)

passim

http://www.powiat-otwocki.pl/index.php?cmd=aktualnosci&opt=pokaz&id=2339
Konkurs rozstrzygnięty i nikogo od nas.
Nie przyznano też pierwszych miejsc.

3fritz

Bardzo dziękuję Wam za super merytoryczną inteligentną dyskusję na jakże trudny temat!!! Po odkryciu tego wątku i lekturze Waszych postów pomyślałam sobie ,że cieszę się będę Waszą sąsiadką niebawem , szanuję ludzi potrafiących myśleć i z wiedzą i bez tego całego obrzucania się inwektywami jak na innych forach... Tematyka mi jest w moim momencie życia bardzo bliska , jest głównym polem moich badań :) Dużo szczegółów mi dostarczyło to fORUM I DZIĘKUJĘ ZA MĄDRĄ WYMIANĘ ZDAŃ! DpoUMNA JESTEM ,ŻE BĘDĘ MIESZKAĆ WŚRÓD LUDZI podobnie myślący jak ja JAK WY :) pOZDRAWIAM :)

Mataj

Ze swojej strony dziękuję i proszę o podzielenie się wobec tego swoimi badaniami ;)

forum.wiazowna.net

Witam!

Kategorie