forum.wiazowna.net

admin

This discussion was created from comments split from: S-17 - jaki status ?.

v460

Hubertus, cos Ty taki sceptyk? Gdyby nie wiodace panstwo dzisiejszej UE... nie mialbys czego explorowac po pracy :D

bobi · Post edytowany przez bobi 2011-12-14 22:17:31

v460 pisał(a):
Hubertus, cos Ty taki sceptyk? Gdyby nie wiodace panstwo dzisiejszej UE... nie mialbys czego explorowac po pracy :D

nooooo

i odkąd podręczniki sięgają chciało się "silnie" z nami integrować

8-X

obcy · Post edytowany przez obcy 2011-12-15 08:21:04

Chodzi Ci o hołd pruski, kiedy Albrecht von Hohenzollern złożył hołd swojemu wujkowi Zygmuntowi I Staremu, i tym samym zapewnił swojemu nowo powstałemu państwu, dość nowoczesnemu na te czasy, idealne warunki do rozwoju?

Nie wiem z jakich podręczników korzystasz. Przez wieki granica zachodnia była bezpieczna, wojny toczyły się na wschodzie, nad Bałtykiem, na dzisiejszej Ukrainie. Okresowym problemom państwa Polskiego z państwem zakonnym i późniejszym księstwem Pruskim dopiero w 19 wiek przypisano tło narodowościowe (od obu stron). A Prusy po unii Prus Książęcych z Brandenburgią, od czasów "Wielkiego Elekta", to już zupełnie inne Państwo, rzeczywiście ekspansywne. Tylko również tych Prus już nie ma od 1947 roku.

Polecam wspaniałą wystawę ""Polska – Niemcy. 1000 lat historii w sztuce" w Berlinie, otwarta jeszcze do 9 stycznia. http://www.berlinerfestspiele.de/de/aktuell/festivals/11_gropiusbau/mgb_aktuelle_ausstellungen/polen_deutschland/polska_wersja/mgb11_polen_deutschland_poln.php

Mataj

Ciekawe, że Polacy tak bardzo przypinają się do Niemców, a nie mogą wymóc na Szwedach oddania tego co zabrali w 1655 roku. Mimo, że Szwedzi do tego się nawet zobowiązali...

Wracając do kwestii integracji europejskiej i "biednych" Państw "starej unii" - dla sceptyków niedawnopowstałych pomysłów mam kilka pytań:

1. Dlaczego nie stać się pożyczkodawcą? Tyle lat byliśmy pragnieniem? Może czas najwyższy zostać Sprite'em?

2. Czy orientujecie się może jaki % produkcji polskiego przemysłu idzie do europy zachodniej? Prosta zasada, jedna z podstawowych zasad ekonomii - żeby była podaż, musi być popyt. Jak nie ma popytu nie ma podaży, jak nie ma podaży, nie ma zarobków, jak nie ma zarobków, to Hubertus nie będzie miał za co kupić nowego mundurka (Mataj zresztą też żadnych mundurków sobie nie kupi, chociaż kupuje nie niemieckie, a amerykańskie i angielskie głównie). Co z tego? Ano jeśli Fiat nie będzie miał kasy, to zwolni w pierwszej kolejności Polaków, co z tego? Ano to, że jeśli Opel będzie chciał, to zamknie fabryki Opla w Polsce. Brzmi jak piramida finansowa? A nie jest? Chociaż prędzej porównałbym to mimo wszystko do domino.

3. Wczoraj słuchałem radia (fajnie nie? ;) ), pewien "mądry" pan z pewnej partii (nie będę wspominał której, bo nie ma to najmniejszego znaczenia dla naszej rozmowy) stwierdził, że strefa euro "najwyżej sobie padnie". Otóż zanim padnie, to wyciągnie łapkę i złapie za gardło wszystkich tych, którzy w tej strefie nie są. Kosztami bekniemy my wszyscy. Nawet Ci "nie do końca zintegrowani", o ile jestem w stanie zrozumieć, że ktoś nie rozumie poprzednich punktów to tutaj - trzeba być idiotą, żeby nie zdawać sobie z tego sprawy.

4. Jedno retoryczne pytanie (mimo wszystko nie spotkałem się na forum z jakąś "antyniemiecką egzystencją", stąd uznaję to pytanie za retoryczne) - Jeśli tak naszym "prawdziwym patriotom" zależy na osłabieniu Niemiec, tak dlaczego nie cieszą się z tego, że tak samo jak oni będą mieli wgląd w nasz budżet (chociaż w naszym przypadku i tak ograniczenia już istnieją od dawna), tak samo my, będziemy mogli zaglądać w ich?

5. Obecna filozofia niektórych polityków jest bardzo dziecinna - jak dostajemy kasę, to traktujemy UE jak dojną krowę, jak nie dają kasy, to zarzynamy krowę i ją zjadamy (a raczej chcielibyśmy zjeść, bo nie mamy nawet noża). Pytanie czy nie lepiej w krowę zainwestować i dalej mieć tą krowę karmić ją, a i ona nas wykarmi.

W kwestii historycznej - mamy beznadziejne położenie geograficzne. Z jednej strony świetne do handlu - wschód, zachód. Z drugiej strony jesteśmy po drodze każdej ekspansji. Paradoksalnie, uważam, że Polska w '39 była jedynie po drodze, ale nie przypominam sobie, żeby Niemcy kiedykolwiek nas lekceważyli - czy był to Bismarck (ten akurat bardzo nie lubił tego, że Polacy to niegłupi naród), czy Hitler (szybko się przekonał, że jesteśmy jak wrzód na d...ie, ale z całą pewnością nie byliśmy głównym celem jego działań). A stosunki z Niemcami? Ja tam nie narzekam, nie pamiętam chyba lepszych stosunków z Niemcami. Co więcej o ile pamiętam z historii, to Polska najlepiej rozwijała się wówczas, gdy handlowała min. pszenicą z Niemcami vide rozwój Gdańska oraz handlu z Niemcami po pokoju toruńskim (swoją drogą ciekawe, że w Polsce tak mało popularne jest piwo pszeniczne).

obcy

Mataj pisał(a):
nie pamiętam chyba lepszych stosunków z Niemcami.

Tak się składa, że Niemcy powstały dopiero 140 lat temu, 10 lat po powstaniu styczniowym. Formalnie do 1806 r. istniejące Sacrum Romanum Imperium Nationis Germanicæ nigdy nie był państwem narodowym, jeśli w ogóle państwem w naszym rozumieniu. Dopiero od 93 lat znajdują się na mapie Europy państwa polskie i niemieckie (w tym przez 40 lat dwa niemieckie państwa).
Pytanie na 100 punktów: Który kraj jako pierwszy uznał powstającą II Rzeczpospolitą i wysłał ambasadora do Warszawy? Na krótko, bo w czasie powstania wielkopolskiego stosunki nie były najlepsze.

v460 · Post edytowany przez v460 2011-12-15 14:22:09

No Niemcy rzecz jasna, ale byly tez pewnie pierwszym panstwem, ktore zerwalo stosunki dyplomatyczne - juz w miesiac pozniej? ;) Generalnie polityka to polityka - tak bezinteresownie to tego Niemcy nie zrobili ;)

Wiesz, gdyby ktoś wcześniej nie pozbawił Polski
niepodległości na 123 lata, to później nie trzeba by było niczego uznawać. Mam
rację? ;)

Aczkolwiek w drugą stronę nie ma też co przesadzać. Jest jak
pisze Obcy, przed powstaniem państw narodowych, a nawet chyba przed
Bismarckiem, Polacy nie byli w „Niemczech” szczególnie źle postrzegani. Powstańcy
przekraczający granicę zaborów, uciekając przed Rosjanami, byli przyjmowani
przez społeczeństwo niemieckie (pruskie?) – nawet nie wiem jak nazywać – z sympatią.

Historię jaką znamy my Polacy (Niemiec Twój wróg od
tysiącleci! Od setek lat najeżdżający nasze ziemie, mordujący, palący wsie
przygraniczne itd. itp.) to wytwór propagandy komunistycznej stworzony na
potrzeby wzmocnienia władzy PRL (III Rzesza i zachowanie NIEMCOW - nie hitlerowcow, nie nazistow, ale NIEMCOW - na pewno komunistycznym propagandzistom pomodlo!). Malo kto wie, ale „Niemcy” pod Grunwaldem byli
nie tylko po krzyżackiej stronie ;)

Najlepsze jest to, ze PIS i inni prawicowcy od siedmiu boleści,
„odwazni” antykomuniści, gadaja w niepodleglej Polsce używając tresci
stworzonych przez komunistycznych propagandzistow! Poglady pogladami, każdy może
je mieć i należy je szanowac, ale jakos może nasi patrioci mogliby się douczyc?
Mogliby poznac historie kraju, który tak ukochali? Mogliby poznac dzieje
narodu, którego niepodległości i suwerenności tak mocno bronia.

A tak to o czym my mowimy? Dziennikarz pyta „polskiego
patrioty”, posla (ba! Twarzy PIS) posla Hofmana (a może Hoffmana – może on tez miał
dziadka w werhmachcie?) o to ile trwalo powstanie warszawskie… i co? No i „polski
patriota” twierdzi, ze trwalo 28 dni! Ja rozumiem, ze można się pomylic troche…
ale o rzad wielkości (w rzeczywistości trwalo 63 dni)?? Jeśli ci mistrzowie we
wszystkich kwestiach sa takimi „ekspertami” to strach się bac.

obcy · Post edytowany przez obcy 2011-12-15 19:19:37

v460 pisał(a):
No Niemcy rzecz jasna, ale byly tez pewnie pierwszym panstwem, ktore zerwalo stosunki dyplomatyczne - juz w miesiac pozniej? ;)

Dlatego pisałem do powstania wielkopolskiego.

v460 pisał(a):
Polacy nie byli w „Niemczech” szczególnie źle postrzegani. Powstańcy
przekraczający granicę zaborów, uciekając przed Rosjanami, byli przyjmowani
przez społeczeństwo niemieckie (pruskie?) – nawet nie wiem jak nazywać – z sympatią.

Może przez Polaków?

v460 pisał(a):
Historię jaką znamy my Polacy (Niemiec Twój wróg od
tysiącleci! Od setek lat najeżdżający nasze ziemie, mordujący, palący wsie
przygraniczne itd. itp.) to wytwór propagandy komunistycznej stworzony na
potrzeby wzmocnienia władzy PRL

Z tego co ja się orientuję to ta legenda jest znacznie starsza, z 19 wieku, kiedy służyła słusznym celu budowania tożsamości narodowej przeciw zaborcom. A również w Królestwie Pruskim jak w innych krajach niemieckich powstał wtedy silny ruch narodowy, wiec łatwo było kierować gniew na Niemcy. Możliwe, że niektórzy to powtarzali po 1945 roku, ale wtedy ta propaganda już nie była zbyt skuteczna.
Gorzej, że jeszcze dzisiaj dzieci od przedszkola uczą się, że patriotyzm polega na deklamacji wierszy typu "Nie będzie Niemiec pluł nam w twarz", "Do krwi ostatniej kropli z żył Bronić będziemy ducha" lub "— Coś jej winien? — Oddać życie." Nic nie wiedząc o historycznym kontekście. Bez refleksji, że takie treści (przynajmniej Bełzy) negowali już w czasie powstania ponad stuletnią europejską tradycję humanizmu i oświecenia. Przynajmniej tak wygląda patriotyzm w naszym gminnym wydaniu.

[Deleted User]

mnie w przedszkolu takich rzeczy nie uczyli, tylko tego, że czerwień na naszej fladze to robotnicza krew...

obcy · Post edytowany przez obcy 2011-12-16 08:12:16

http://www.wiazowna.pl/571-4704b86ebac25-32662.htm
http://www.wiazowna.pl/571-4704b86ebac25-32723.htm

Ale są też wyjątki:
http://www.wiazowna.pl/571-4704b86ebac25-32686.htm
Choć trochę wzdrygnąłem się jak czytałem że Polska jest wszędzie tam gdzie są Polacy. Bo był taki kraj który prowadził taką politykę że Niemcy są wszędzie tam gdzie żyją Niemcy. Ale rozumiem że chodzi tu wyłącznie o to, że Polska Jest w naszych sercach i tego nic nie zmieni.

Mataj

v460 pisał(a):
Najlepsze jest to, ze PIS i inni prawicowcy od siedmiu boleści,
„odwazni” antykomuniści, gadaja w niepodleglej Polsce używając tresci
stworzonych przez komunistycznych propagandzistow!

A tak to o czym my mowimy? Dziennikarz pyta „polskiego
patrioty”, posla (ba! Twarzy PIS) posla Hofmana (a może Hoffmana – może on tez miał
dziadka w werhmachcie?) o to ile trwalo powstanie warszawskie… i co? No i „polski
patriota” twierdzi, ze trwalo 28 dni! Ja rozumiem, ze można się pomylic troche…
ale o rzad wielkości (w rzeczywistości trwalo 63 dni)?? Jeśli ci mistrzowie we
wszystkich kwestiach sa takimi „ekspertami” to strach się bać.

Wiem, że bardzo spłycam, ale dwie uwagi, jedna poważna, druga mniej.

Pierwsza jest taka, że z PIS jest taka prawica, jak ze mnie Rydzyk - oni mają bardziej lewicowe poglądy od Palikota.. ;)

Poseł Wazeliniak - Wiedza historyczna fajna rzecz, podczas wyborów "NIE" zrobiło fajne doświadczenie z "Obrońcami Monte Cassino" - nawet Macierewicz i Girzyński nomen omen historycy ;) Na "pocieszenie" można dodać, że nie oni jedni, a politycy z prawa, lewa, centrum... (źródło: http://pokazywarka.pl/zkckug/)

v460

Bronili klasztoru = bohaterowie?

A powaznie, im mniej w partii frazesow patriotycznych, tym wieksza znajomosc historii Polski. Dzis pieknie skwitowal marsz Kaczynskiego z 13 grudnia prof. Wladyka. Marsz zaczal sie zlozeniem kwiatow pod pomnikiem Witosa, a zakonczyl kwiatami zlozonymi Pilsudskiemu. Tylko zaden "patriota" nie wzial pod uwage, ze Witos (trzykrotny premier II RP) zostal usuniety ze stanowiska sila przez Pilsudskiego w wyniku zamachu majowego (nota bene wydarzenia wielokrotnie bardziej krwawego i niedemokratycznego niz stan wojenny, zwany takze wojna polsko-jaruzelska) oraz wsadzil go i przetrzymywal w tragicznych warunkach w obozie w Berezie Kartuskiej. Kaczynskiemu umknely chyba podstawy historii Polski. Wladyka zadal celne pytanie - jak to wszystko wytlumaczyc dzieciom!?

[Deleted User] · Post edytowany przez [Deleted User] 2011-12-17 01:00:26

bo Bereza to takie fajne miejsce było-taki np towarzysz Wiesław Gomułka zawdzięczał jej życie-otóż gdyby cieszył się wolnością pojechałby na na pewien zjazd Kominternu do Moskwy i zapewne nie wrócił i po 44 roku w PZPR nie miałby kto po polsku przemawiać a nie wszyscy znali rosyjski i idisz :)

Odpowiedź dla Mataja:
Otóż żeby móc pożyczać innym trzeba ,mieć odpowiednie rezerwy a nie rosnącą dziurę budżetową która łata się kosztem podwyższania podatków,akcyz itd. Te pieniądze które dotąd ratowały polską gospodarkę pochodziły z wysokiego popytu wewnętrznego a nie zysków z eksportu. Jeżeli zabierzesz je obywatelom to zamiast kupić owego Fiata ,Opla czy BMW będzie przeznaczał na przeżycie. Otóż jak jakiś inteligent podwyższa akcyzę na ropę o 20gr na litrze,na tej ropie stoi prawie cały transport w kraju dodatkowo prąd o ok 5% i gaz o 10% to zmniejszy zamożność obywateli. Tym samym Kowalski kupi tylko chleb i mleko a nie samochód czy telewizor- Nowak zaś nie mając zamówień zwolni Malinowskiego i Iksińskiego to nakręci tylko spiralę biedy. My możemy pomóc bankom zachodnim-bo to dla nich ta pomoc idzie w lwiej części- możemy odkupić ich udziały-dostaną gotówkę ale stracą cześć władzy nad bankami córkami i możliwość zabrania kaski z kont w Polsce. Do Unii nikt nas na piękne oczy nie przyjmował ot po prostu dobry rynek zbytu gównianych produktów ( chemia w Polsce i Niemczech dla przykładu) pozbawiony ceł-umowami. Oprócz tego rezerwuar taniej siły roboczej pozbawionej ekstremizmu arabskiego. Na zachodzie każdy myśli o sobie i spoko tylko po co ja mam dopłacać dla bogatszych skoro u mnie jest dziura budżetowa? Dzięki podwyżkom to ja sobie mundurka nie kupię a nie dzięki spadkowi popytu na Fiata we Włoszech. PS Mataj czy ty poważnie wierzysz że Polska będzie miała coś do powiedzenia w kwestii budżetu Niemiec? Na Euro świat się nie kończy-najwyżej te kraje wrócą do walut narodowych. Brukselski parlament i tak nie potrafi się ogarnąć w żadnej sensownej kwestii finansowej a ja za Brukselę, Grecję i Rzym nie chcę umierać (ani traci mundurka, gratów do schronu itd) tym bardziej że Niemcy rurociągiem pokazują granice solidarności unijnej. Solidarność unijna jest dla frajerów a ja wolę cwaniakowac niż wiecznie bulić na Giuseppe. Problem to mogą mieć eurodeputowani bo nie potrafią ani zarządzać i ktoś może pomyśleć że nie są potrzebni i cały ten parlament to farsa. Nasz premier prężąc się przed kamerami nie zwraca uwagi że powinien oszczędzać na biurokracji a nie dokłada innym którzy są w lepszej sytuacji niż my. W RMFie Balcerowicz zwrócił uwagę na jeden fakt skoro w strefie Euro jest źle to Euro powinno taniec nie drożeć!!! Porównał też % utratę wartości waluty naszej i koron czeskich otóż korony tracą 2% w stosunku do Euro a złotówka 12% !!! To pokazuje kto tu pierwszy padnie Euro czy my? Co do banków francuskich i niemieckich które wykupiły obligację Grecji , Hiszpanii Włoch i innych to radzę nie zapomina -polski rząd miał zakaz dotowania upadających stoczni i one splajtowały,a bankom koncernowi Fiata jakoś nikt dopłat nie żałuje są więc równi i równiejsi po co więc te brednie o możliwości decydowania o budżecie Francji czy Niemiec.

v460

Problem w tym, ze cfffaniakujesz kiepsko Hubertus. Moim zdaniem oczywiscie. Bez urazy ;)
Tu nie chodzi o Polske. Rzecz dotyczy swiatowej gospodarki i tego czy Europa straci swoja pozycje na cale pokolenia czy nie. Moim zdaniem takie cfffaniactwo jest dziewietnasto, no moze wczesno dwudziestowieczne.
Poza tym: poki co to Europa do nas doklada, a nie my do Grecji czy Wloch. Poza tym dwa: zapytaj swego ojca na co go bylo stac jak w mlodosci pojechal do NRFu i odpowiedz sobie na pytanie jak wyglada teraz Twoja sila nabywcza. Jak w latach 90tych jechalem do Wloch na wycieczke (dla 3 osob z kieszonkowym byl to koszt mniej wiecej prawie nowego fiata 126p) to moglem sobie kupic na stacji benzynowej w Austrii batonika Snickers. Teraz kupuje mniej wiecej to samo, co kupilbym na stacji w Polsce i mnie to nie boli, i w ogole o tym nie mysle.

Hubertus, mozesz napisac kto i ile konkretnie wybulil na Giuseppe? Zeby nie bylo, ja wcale nie uwazam, ze unia to samo dobro! No ale po co strzelac taka demagogia o Giuseppe!? ;)

admin

Widać że temat wywoła dużo negatywnych emocji. Zamknę wątek, tak będzie bezpieczniej dla poziomu dyskusji na forum. Zwłaszcza że nowych argumentów w tej dyskusji nie wypracujemy. Zainteresowani mogą śledzić wybitnych dyskutantów w Polityce, Uważam Rze, wpolityce.pl, salon24.pl itd.

forum.wiazowna.net

Witam!

Kategorie