Rondo turbinowe
-
Swego czasu na starym forum (forum Phili), jako OT w temacie "dlaczego taka bierność jest w narodzie??" (http://wiazowna.info.pl/noweforum/viewtopic.php?f=8&t=584) dyskutowaliśmy o rondach turbinowych. Napisałem wtedy kilka gorzkich słów o Rondzie Babka (czy jak kto woli Zgrupowania Radosław). Główny zarzut można przeczytać tu http://wiazowna.info.pl/noweforum/viewtopic.php?f=8&t=584&start=17
Dlaczego o tym przypominam? Ano dlatego, że właśnie odkryłem, że organizacja ruchu na tym rondzie została zmieniona, a co za tym idzie także znaki pionowe i poziome. Zaczyna to przypominać rondo turbinowe z prawdziwego zdarzenia (na jednym z portali nazwano to pół-turbiną). Powinno zrobić się tam znacznie bezpieczniej.
Podaję jako ciekawostkę i ew. ostrzeżenie o zmianie dla tych, którzy ew. korzystają z tego skrzyżowania, a także jako pochwałę dla zmian w dobrym kierunku.
-
W dobrym kierunku???? Zamiast budować infrastrukturę robi się medialną szopkę! Z radością komunikując, że rondo już się nie korkuje. W sierpniu. Przed zmianą organizacji też się nie korkowało.
Metro budujemy od środka, bo taki był plan, by zdążyć z kilkoma stacjami na euro. Nie zdążymy. Za to plan pozostał.
Rondo Marsa, gigantyczny bubel za ciężkie pieniądze. Przejazd od strony Rembertowa w kierunku Ostrobramskiej zatyka się od 7 rano. Gdyby projekt był poprawny, wykorzystywał by estakadę by ominąć skrzyżowanie.
Podobnych przykładów w całej Warszawie pełno.
Nazywanie pudrowania zamiast przebudowy, zmianami w dobrym kierunku, to kampania wyborcza?
-
Nie bardzo wiem skąd ten jad. A już zwłaszcza zarzut o kampanii wyborczej - jakaś projekcja?
Czy to, że infrastruktura jest uboga, implikuje bylejakość tego co już jest? Sprzeczność oznakowania pionowego z poziomym zakrawała na sabotaż - należało zostawić?
Napiszę jeszcze raz, bo może poprzednio było mało zrozumiale - wcześniejsza organizacja ruchu na Rondzie Babka była wg mnie ZDECYDOWANIE gorsza (czytaj: powodująca zagrożenia w ruchu) niż obecna. Liczę na to, że laweciarze będą mieli teraz mniej pracy w tym miejscu.
-
Jad? Skomentowałem tekst.
Zgadzam się, źle to lepiej niż katastrofalnie.
Ale nie mogę zgodzić się natomiast, z pochwałą zmian w Wawie. Co więcej, nie widzę żadnego, uzasadnionego powodu by tak czynić. Czy to chęć wybielania, kogoś z odpowiedzialnych za 20 lat fatalnego zarządzania miastem? To rozumiem pisząc: kampania wyborcza.
-
Max - Rondo Marsa-Płowiecka, jeśli korkuje się, to głównie z tego względu, że nie załatwiono zjazdu z tego ronda w stronę Rembertowa (ma być przebudowywany). Rano jeżdżę tamtędy ostatnio co drugi dzień (mijam rondo ok 7.30 na rowerze) nie zauważyłem aby "zatykało" się cokolwiek w stronę centrum (nie sądzę, aby korki tajemniczo znikały w te 30 minut). Twoje zdanie wydaje mi się dodatkowo nierealne zważywszy, że w wakacje i rzadko cokolwiek się w Warszawie "zatyka"...
Dodam od siebie, że psioczyłem na dodanie świateł, a ku mojemu zaskoczeniu organizacja ruchu na tym rondzie się poprawiła (daje możliwość mniej zdecydowanym, wprawionym użytkownikom ruchu na włączenie się ze światłem - nie denerwują oni tak jak wcześniej, tych, którzy jeździli tamtędy niemalże na pamięć). Biję się w pierś, bo uważam, że byłem w błędzie.
Co się tyczy obiegowego psioczenia na rondo Marsa, powtarzane do znudzenia - Max - przyjrzyj się gdzie i co się blokuje, a zobaczysz, czy to o rondo chodzi, czy nie o rondo.
1. Rembertów - blokowany ZA rondem - to wskazuje dość jednoznacznie, że rondo ma ZA dużą przepustowość i wpuszcza za dużo samochodów dalej. Wąskie gardło występuje na i za wiaduktem kolejowym.
2. Płowiecka - nie wiem czy pamiętasz, ale kiedyś, dawno, dawno temu świateł na Płowieckiej nie było. Była kładka. To właśnie TE światła spowalniają ruch. Dalej korek jest przy Kajki - nie ominiesz tego.
3. W żadnym innym kierunku nie zauważyłem, aby cokolwiek korkowało się w wyniku istnienia tego węzła.
Należy pamiętać, że ciąg drogowy ma taką przepustowość, jaką ma jego najwęższe gardło. To nie jest teoria z drogownictwa, a z informatyki, ale w drogownictwie idealnie się sprawdza, co widać po zmianie ustawienia świateł na Kajki od kilku tygodni (może nawet już miesięcy).
Nie chcę ujmować zdolności, bo nie posądzam Ciebie o to Maxie, ale najczęściej z moich obserwacji na to rondo narzekali ludzie, którzy kompletnie nie rozumieli jak po tym rondzie mają jeździć. Na zasadzie "nie rozumiem, więc jest głupie", warto zanim się krytykuje przyjrzeć się problemowi dokładniej.
Podsumowując - uważam nazywanie tego ronda (Marsa) bublem uważam za sporo przesadzone. Nie dziwi mnie natomiast rozbieżność, nie jest to pierwszy i zapewne nie ostatni punkt drogowy - przy którym się nie zgadzamy... No tak, ale ja jestem idiotą, który nawet tunel wzdłuż Wisły uważa za zasadny, bo pamiętam korki jakie były na światłach przy moście Syreny.
Na rondzie Babka jeszcze mnie nie było od zmiany organizacji ruchu, więc nie będę się wypowiadał.
Max piszesz o wybielaniu kogoś z odpowiedzialnych za 20 lat fatalnego zarządzania miastem - skąd akurat liczba 20? Wcześniej było zarządzane wzorowo?
Uważasz, że -dziesiąt lat można nadrobić w kilka? Wiadukt tak doglądany przez Marcinkiewicza, że zbudowany bez przestrzegania jakichkolwiek norm nadawał się do remontu zaraz po jego otwarciu.
Piszesz też o budowie metra od środka - a jak mamy budować? Odcinek z Bemowa na Wolę? Czy z Targówka na Pragę Północ? Ilu mieszkańców wówczas będzie z niego korzystało? Z całym szacunkiem, ale to pomysł niezbyt trafiony (delikatnie ujmując).
Post edytowany przez Mataj 2011-08-19 00:06:10 -
@Mataj. Rondo Marsa blokuje się rano w kierunku miasta, faktycznie w wakacje mniej. W nocy też mniej, czy dla tego nie jest bublem? Mega bublem.
20 lat? Bo od mniej więcej takiego czasu mamy wpływ na to, kto rządzi miastem. Wybieramy jednak popierając opcję polityczną, a nie gospodarza miasta. Polecam Wrocław i Katowice dla porównania.
Tunel wzdłuż Wisły, przypominam, nie budził mojego sprzeciwu, tylko wykorzystanie terenu nad nim. Miało być to miejsce rozrywki, zbliżenie miasta do rzeki i rozwiązanie problemu centrum w którym nie wolno hałasować. Powstało za to gmaszysko, które swoje funkcje spełniało by wszędzie. Po środku pola buraków również.
Przytaczasz Marcinkiewicza, przecież to idealny przykład genezy problemów wawy. Jak humanista, nauczyciel z małego miasta, ma rozumieć i umieć rozwijać stolicę???
Na koniec, czy nie umiem jeździć po rondzie? Być może. Znalazłeś doskonały argument dla polityków: to nie projekt jest zły, tylko mieszkańcy nie potrafią się po nim poruszać.
max
-
@Mataj A jeżeli chcesz dyskutować o detalach ronda wyjaśnij dlaczego estakada z kierunku od Rembertowa do Centrum nie mogła rozwidlać się na Ostrobramską?? Było by gorzej? Brakowało miejsca???
-
Max:1. Nie jest bublem i uważam, że pleciesz bzdury mówiąc o korkowaniu się tego miejsca w godzinach porannych. Jeżdzę tamtędy codziennie i jakoś nie zauważyłem korków. Również poza wakacjami, kiedy weki takie jak Ty i ja (bo tak określani są mieszkańcy dojeżdżający na to rondo z kierunku wschodniego) siedzą w domach. Jeździłem i jeżdżę tamtędy samochodem, rowerem i w obu przypadkach nie zauważyłem najmniejszych problemów. W sprawie Rembertowa się nie wypowiadam, bo znam to jedynie z własnych obserwacji kątem oka. Natomiast mój znajomy z pracy codziennie dojeżdża tamtędy do pracy - również nie narzeka na jakiekolwiek utrudnienia.2. Nie twierdzę, że Ty nie potrafisz się tamtędy poruszać. Mówię o tym, że rondo Marsa było z moich obserwacji krytykowane głównie przez ludzi, którzy zapytani o to jak się po tym rondzie poruszać, otwierali szeroko gęby i mówili: "no bo to rondo głupie jest". Projekt nie jest zły. Natomiast uważam, że z ruchem drogowym nie jest jak z maturą - głupsza młodzież - zróbmy prostszą. To nie jest argument dla polityków. To jest uczciwa obserwacja. Ludzie coraz bardziej debilnieją - nie myślą za kierownicą tylko jeżdżą na pamięć. To samo zauważysz w wielu różnych sferach życia.3. Przytaczam Marcinkiewicza, bo to był koleś z małej mieściny, któremu się zdawało, że zawojuje stolicę. Zbuduje ją w tydzień. Efekty jego budowania były takie, że powinien się tym zająć prokurator - wywieranie nacisków doprowadziło do konieczności przeprowadzenia kilku remontów zaraz po zakończeniu budów przed wyborami.4. Estakada nie jest detalem. Natomiast zgadzam się, że można by było zrobić ją w tym miejscu "na zapas". Pytanie czy wówczas ta estakada nie blokowałaby się i tak na Ostrobramskiej jako wąskim gardle? Nie wiem, głośno w tej chwili myślę. Oczywiście można zrobić taką estakadę. Obserwując jednak brak trudności z poruszaniem się z kierunku Rembertowskiego zastanawiam się czy rzeczywiście jest to tak istotne jak piszesz...5. Ostatnie jako szczegół - nie znałem Twojego stanowiska (a w każdym razie w momencie pisania posta - nie pamiętałem). Tunel wzdłuż Wisły jest często przytaczany jako obraz nędzy i rozpaczy, niegospodarności i idiotyzmu w zarządzaniu miastem - stąd moje przytoczenie. Swoją drogą trafia on na bardzo podatny grunt wśród przyjezdnej gawiedzi warszawskiej - rozmawiałem o nim ze znajomym z Białegostoku, Lublina - wszyscy krytykowali, mało kto wiedział co tu się działo parę lat wcześniej.Abstrahując od tematu bardzo chciałbym zobaczyć kiedyś jakieś składne porównanie prezydentów Warszawy - wydatki, przychody do budżetu miasta, inwestycje, zrealizowane inwestycje etc... No tak, pozostaje tylko "jakość tych inwestycji", która jak widać jest tematem spornym ;)
-
Znikną światła przejścia na Płowieckiej, powstanie drugi wiadukt i wtedy przyznasz mi rację. Stojąc w korku.
Porównywać Święckiego, Piskorskiego, Kaczyńskiego, Marcinkiewicza, Waltz nie ma sensu. Po prostu nie ma do kogo. Wszyscy się nie sprawdzili. Jeżeli jakimś cudownym trafem zyskamy kogoś na tym stanowisku, na miarę Dudkiewicza, a może nawet Starzyńskiego też nie będzie sensu porównać. Nawet niedowidzący zobaczą co mam na myśli pisząc o nieudacznikach.
Proponuję na tym dyskusję zawiesić, na kilka lat ;)
max
-
@Max
Próba wybielania działań polityków z ostatnich 20 lat?! Czy mógłbyś mi wyjaśnić jaki ciąg rozumowania (logiczny) przeprowadził Cię od wpisu kontynuującego dyskusję o organizacji ruchu na Rondzie Zgrupowania "Radosław", zauważającego poprawę tej organizacji, do stricte politycznej wypowiedzi mającej na celu poprawę wizerunku ostatnich 20 lat rządów? Mam wrażenie, że potrafisz upolitycznić każdą wypowiedź.
Dla Ciebie być może to rondo nic nie znaczy, bo z niego nie korzystasz, ale ja po nim co jakiś czas się poruszam i dla mnie jest to istotna zmiana. Miałem co prawda swój "patent" na poruszanie się w tym miejscu, czyniący zadość oznakowaniu pionowemu i poziomemu jednocześnie, ale obecna organizacja pozwala po prostu jechać, a nie kombinować.
Twoim zdaniem jest tak źle, że nie należy zauważać jakichkolwiek zmian na lepsze - to co proponujesz to zbiorowa depresja.
-
Max - bardzo prawdopodobne, że właśnie tak będzie. Dlaczego? Przeczytaj mój tekst wyżej: "ciąg drogowy ma taką przepustowość, jaką ma jego najwęższe gardło" - nie wykluczone, że na drodze bez świateł, to rondo będzie wąskim gardłem. Tak możemy narzekać w nieskończoność, aż Maksowi zbudują drogę bez świateł, skrzyżowań i będzie mógł jeździć bez przeszkód.. Polecam przypomnienie sobie jak komunikacja wyglądała tam jeszcze niedawno (bo dla mnie to właśnie jest punkt odniesienia), gdy były zwykłe światła i na przejazd z każdego z powyższych punktów, w każdy inny czekało się ZAWSZE i to często niezbyt krótko...
Do (sic!) Starzyńskiego?! Przecież on chciał obcy kapitał wpuścić, żeby nam metro budowali! Taka potwarz dla naszych kochanych patriotów?! ;) Do Starzyńskiego nie ma sensu, bo on operował na innym mieście - gdyby Warszawa wyglądała tak jak wtedy, to biedaku dopiero narzekałbyś na komunikację w mieście.... To było kompletnie inne miasto, nieporównywalnie bardziej zwarte.
Btw. Fajnie się zarządza miastem, które z budżetu oddaje rok rocznie most północny za friko, ot tak, bo inni są biedniejsi... Fajnie się narzeka na Bufetową, gdy często nie bierze się pod uwagę faktu, że wiele inwestycji, które okazało się niewypałem (vide POW), NIE SĄ budowami miasta, a GDDKiA... Nie bronie Bufetowej, ale jak pomnę co w tym mieście działo się za Lecha (a raczej co nie działo), to nóż w kieszeni mi się otwiera. Oczywiście - można więcej, można mądrzej. Zawsze.
-
Rozciąganie dyskusji w nieskończoność nie wydaje się mieć jakikolwiek sens. Moje ostatnie wyjaśnienie: nie promuję "zbiorowej depresji". Chciałbym tylko by otwierać oczy na sytuacje rodem z Barei w mieście, które mimo fatalnego zarządzania, głosami nieświadomych wyborców po raz kolejny wybiera złego prezydenta.
-
Zapytam (wiem, niestety pociągnę OT) - widzisz lepszego kandydata z tych co kandydowali? Bo krytykować obecnego prezydenta jest łatwo, gorzej wskazać innego. Moim zdaniem nie było lepszego kandydata, ale może się mylę...
Swoją drogą to jest tak jak z wyborami na wójta... Jak to mówią - na bezrybiu...
-
Znam, choć nie było moim zamiarem kogokolwiek promować. Czesław Bielecki.
Przepraszam za niedotrzymanie słowa o końcu dyskusji.
-
Mały sukces to też sukces, dlatego poprawa organizacji na roncie Babka mnie cieszy. Z tego co pisze @Witek rondo przestało być łamigłówką. Sprawdzę przy okazji.Jeśli chodzi o węzeł Marsa, tu zgadzam się z @Maxem. Węzeł jest bublem, a na pewno nie został zaprojektowany perspektywicznie. Spełnia w miarę aktualne zapotrzebowanie, ale będzie dokładnie jak piszecie – tu zdejmą światła, tam postawią wiadukt i za 5 lat węzeł się zatka. Co mnie ostatnio zaskoczyło – sprawniej przejeżdża się tamtędy przed 9 niż przed 11. Światła trochę usprawniły przejazd przez rondo, tylko czy to kontynuacja projektu, czy już poprawka? Nigdy też nie zrozumiem dlaczego jadąc Ostrobramska-Marsa wjeżdżam na estakadę, by wylądować na światłach przed rondem. Tracę kilka minut, a na Żołnierskiej i tak utknę w korku. Sztuczne przytrzymanie ruchu na jednym skrzyżowaniu nie jest sposobem na odetkanie kolejnego.Tanie półśrodki w końcowym rozrachunku są zwykle droższe niż kosztowna budowa od podstaw;-)
-
Tak jak napisałem - również nie rozumiem, dlaczego nie poczyniono tej estakady.
Jeszcze troszkę praktyki.
1. Projekt trasy Siekierkowskiej (bo jego częścią jest Węzeł Marsa) nie był projektowany dla mieszkańców Rembertowa, tylko w celu odciążenia ruchu przez Centrum miasta). Tak naprawdę, pierwotnie miał łączyć Grochów z Mokotowem.
2. Pomysł pochodzi jeszcze z lat 80ych.
Wedle powyższych powinien on odwracać się plecami do połączeń z trasą łazienkowską i być nastawiony głównie na ruch Węzeł Marsa - Trasa Siekierkowska. Można się spierać czy ma to sens czy nie i czy wystarczy czy nie. Projekt w tym świetle bublem nie jest. Bublem jest pomysł, który może się nie podobać.
Wedle informacji z 2009 roku, które udało mi się znaleźć (sporo przed modernizacją "świetlną") - zakres prac obejmuje również sygnalizację świetlną na rondzie - zatem wniosek z tego taki, że nie jest to poprawka a projekt - jak jest w rzeczywistości - nie wiem.
Aha! Jeszcze jedno. Analizując pewien system dróg, nie powinniśmy analizować wyrywków. Jest jeszcze coś takiego jak Trasa Olszynki Grochowskiej, które w moim przekonaniu również miała odciążać węzeł Marsa.
Tak na marginesie - ma ktoś jakieś porównanie ile do Warszawy jechał kilka lat temu, a ile teraz? Ja niestety przed budową węzła nie mierzyłem. Oczywiście nie będzie to do końca obiektywne ze względu na rosnącą liczbę aut z biegiem lat i liczbę mieszkańców po naszej stronie Wisły.
Passim - nie wiem czy ruch na rondzie faktycznie sztucznie blokuje ruch przed wjazdem na Marsa. Potwierdza to jednak to co pisałem wyżej - rondo ma znacznie większą przepustowość, gdyby nie było blokowane Płowiecką oraz wiaduktami nad torami kolejowymi na Marsa. Analizując ruch na rondzie zwracacie uwagę wyłącznie na to co się dzieje przed rondem, tu faktycznie czasem się korkuje. Zwróćcie również uwagę na to, czy samochody za rondem mają gdzie zjeżdżać, a odpowiecie sobie na pytanie, czy to rondo blokuje, czy elementy drogowe ZA rondem. Jako dodatkowy argument podam ruch w kierunku "centrum" - czy na tym samym rondzie, rano, jadąc w przeciwnym kierunku, gdy przed Wami jest a) trasa łazienkowska, b) siekierkowska c) grochowska - macie takie same kłopoty? Ja nie zauważyłem.
Post edytowany przez Mataj 2011-08-22 16:19:55 -
Pozwolę sobie nie zgodzić się z Tobą Mataj. Rondo to pomysł który całkowicie się tam nie sprawdza, a będzie gorzej jak zostanie przebudowany wiadukt na Marsa. A komu zawdzięczamy ten gniot?? To Lech Kaczyński który z "oszczędności" zmienił projekt kilkupoziomowych bezkolizyjnych estakad w rondo. Miało być taniej a wyszło drożej... to prawie tak samo jak z autostradą A1, którą też oprotestowała ta partia - bo cena strasznie wysoka (ktoś zapewne wziął w łapę), po ich przetargu cena wzrosła o 40%. Poczytajcie www.skyscrapercity.com to zobaczycie jak zmieniały się projekty i kto je zmieniał.... Teraz zaczynają wychodzić efekty tych "racjonalizacji"..
-
Zenek pisał(a):
Pozwolę sobie nie zgodzić się z Tobą Mataj.
Zenek pisał(a):Poczytajcie www.skyscrapercity.com to zobaczycie jak zmieniały się projekty i kto je zmieniał.... Teraz zaczynają wychodzić efekty tych "racjonalizacji"..
Ad.1 Trudno, pozostanę przy swoim, bo uważam, że rondo póki co daje radę. Co nie oznacza, że estakady nie sprawdzałyby się lepiej, o czym pisałem kilkakrotnie wyżej.Ad. 2 Ostatnio zaskoczyła mnie nieudolność rządów Lecha i jego P.O. przy budowie mostu północnego... 2 przetargi ogłoszone, oba rozstrzygnięte i unieważnione. -
Dwa? Jesli mnie pamiec nie myli trzy...
-
2x unieważniono konkurs1x unieważniono przetargGeneralnie nie specjalnie obchodzi mnie komu zawdzięczamy most północny, ale do tego co napisał Zenek wychodzi spora nieudolność w działaniach wychwalanego ostatnio pod niebiosa Leszka.
-
Mataj pisał(a):Ad.1 Trudno, pozostanę przy swoim, bo uważam, że rondo póki co daje radę. Co nie oznacza, że estakady nie sprawdzałyby się lepiej, o czym pisałem kilkakrotnie wyżej.
To szkoda, że wczoraj nie jechałeś przez rondo. Mimo, świateł zakorkowało się w całości i będąc na rondzie trzeba było 3 zmian świateł by udało się z niego zjechać. Nie liczę czasu przed rondem i długości korka.
-
Zenek pisał(a):
To szkoda, że wczoraj nie jechałeś przez rondo. Mimo, świateł zakorkowało się w całości i będąc na rondzie trzeba było 3 zmian świateł by udało się z niego zjechać. Nie liczę czasu przed rondem i długości korka.
Wczoraj akurat rowerkiem jechałem do pracy ;) Sądząc po tym co widziałem rano masz na myśli drogę powrotną? Potwierdzasz zatem to co wcześniej pisałem - nie rondo jest tu wąskim gardłem, a to co dzieje się ZA rondem. Trudno winić rondo za to, że nie można z niego zjechać przez korek ZA rondem...Btw. Z ciekawości od jakiegoś czasu obserwuję estakadę z Trasy Siekierkowskiej w stronę Rembertowa. Mimo, że nie prowadzi przez rondo - również się korkuje. Czego to dowodzi? Również tego, że nie sam węzeł jest winien, a droga dalej. Estakada, czy jej brak tego nie zmienią. Zmienić trzeba dalszy odcinek drogi (w stronę Rembertowa), udrożniając wąskie gardło jakim jest wiadukt nad torami (i ulica za torami). W stronę Wiązowny - światła na płowieckiej oraz Kajki. Kolejnym przykładem, że węzeł jest blokowany przez Światła na Płowieckiej jest zjazd z Siekierkowskiej i Ostrobramskiej - są estakady, a ruch blokowany przez denne światła na Płowieckiej. -
@Mataj nie odpuszczasz, bronisz złej sprawy. Czy wiesz, że obecna wersja ronda to już przebudowa nie do końca zbudowanego obiektu? Sami autorzy przyznają się do porażki, zwalają ją na oszczędności.
Na marginesie polecam cytat z wypowiedzi Cz. Bieleckiego: "Kwestia dróg i autostrad - rzeczywiście buduje się, ale w różnych miejscach i nic się ze sobą nie łączy w całość. Brak elementów scalonych. Przez 22 lata wolnej Polski nie dorobiliśmy się Narodowego Planu Budowy Systemu Komunikacji (kołowej, szynowej a nawet lotniczej).Planu budowy scalonych połączeń komunikacyjnych za określone, przecież nie nieograniczone środki, w czasie psychologicznie zrozumiałym dla przeciętnego obywatela."
-
Max - nie bronię, pokazuję, że zwalacie na rondo, podczas gdy problem leży w innym miejscu i TAK przyznaję, że brakuje systemu - ciągu drogowego, żeby tam korków nie było.Pan Bielecki autorytetem dla mnie jest żadnym, sądząc po jego tworach architektonicznych, wiedzy o Warszawie również, bo jako kandydat na prezydenta Warszawy nawet nie wiedział, że most południowy nie jest inwestycją miejską.... Z całym szacunkiem dla jego wiedzy i działalności. Ba! Jestem w stanie przyznać rację Twojemu kandydatowi na prezydenta, pod warunkiem, że zamiast gadać dyrdymały o partnerstwie publiczno-prywatnym powie coś konkretnego. 40lat, albo lepiej, bo przed wojną dróg w Polsce też nie było - nie zbuduje się w 10 lat.... Zbudujesz jeden węzeł Marsa, a na most Południowy musisz poczekać.Ps. Już widzę twoją minę gdyby HGW powiedziała - Max - do pracy nie dojedziesz, bo robimy CAŁY węzeł od Zakrętu do Marsa. Zamykamy go na 4 lata. Z całą pewnością skakałbyś z zachwytu.Post edytowany przez Mataj 2011-09-01 16:17:12
-
Max napisal, ze przez 22 lata nie dorobilismy sie planu... I to wszystko w kraju, ktory wydal takich synow jak chocby Oskar Lange ;) W kraju, ktory przez 20 lat miedzywojennej Polski z ogromnym powodzeniem stosowal centralne planowanie i potrafil prowadzic wielkie inwestycje (np. budowa od podstaw najwiekszego portu na Baltyku czy Centralnego Okregu Przemyslowego).
Nawet w pierwszych latach PRLu planowanie wychodzilo znakomicie (odbudowa kraju).
Potrafilismy. Gdzie to wszystko sie podzialo? A moze nie jest az tak zle, jak to widzimy. Moze jestesmy poprostu bardzo krytyczni, wymagajacy, nieobojetni?
A odnosnie skrzyzowania... Krytykowalem je bardzo. Dalej uwazam, ze brakuje co najmniej kilku estakad. No ale chyba Mataj ma racje - skrzyzowanie korkuje sie tylko dlatego, ze nie ma jak z niego zjechac (kierunki na Rembertow i Minsk). -
==>> WitekFaktycznie - rondo Babka działa teraz świetnie! OK. może nie "świetnie", ale ruch jest znacznie bardziej przejrzysty.==>> v460Ale ja kilkakrotnie o tym pisałem, że węzeł Marsa idealny nie jest. Problem w tym, że nie w nim leży problem wieczornych korków. Ba! powiem więcej. Jak zrobią wiadukt nad torami to i tak będą tam korki dopóki nie będzie normalnego rozjazdu na skrzyżowaniu z Chełmżyńską, a później Żołnierską i dalszą część Marsa.
-
Tak na prawdę rzecz nie leży w jakości projektu ronda marsa, przebudowy babki czy innych, pojedynczych wpadkach. Problemem jest społeczna akceptacja bylejakości. "Korki są bo muszą być". "Nie ma pieniędzy". "Gdyby robili cały węzeł od razu było by gorzej". I tak dalej.
Potem polityk, może nic nie robić, a wybrany zostanie i tak. W podzięce zbuduje najdroższy stadion na świecie, za to z wadami, okrojony w formie względem projektu i po terminie.
Miecz Polska-Niemcy, miał być na otwarcie Narodowego, następnie w Trójmieście, ale i to nie wiadomo czy się uda, bo stadion nie może przejść dopuszczenia przez staż pożarną. Od razu trzeba było w Gelsenkirchen.
Potem napiszecie: "jakie mamy piękne stadiony". Zamiast powiedzieć całej klasie polityków, dziękujemy i żegnamy.
-
Rozumiem, że dobrze działającą przebudowę, źle działającego wcześniej ronda Babka określasz jako akceptację bylejakości? Gwoli przypomnienia nadmienię, że rondo Babka przebudowano w 2006 roku. HGW była prezydentem od 2 Grudnia 2006, zatem przebudowę zawdzięczamy nieomylnej ekipie.Max... Znajomy psioczył, mówił: "U nas jest beeee, ale u Niemców to się ładnie i solidnie buduje". Dopóki nie pojechał do Berlina. Okazało się, że stacje metra też przeciekają jak deszcz popada, że Warszawa pod względem czystości również od Berlina nie odstaje. Komunikacja działa nie najgorzej.Nie mówię, że trzeba wszystko chwalić, tylko żeby racjonalnie ganić. Błędy się zdarzają wszędzie. Teraz, coś w Warszawie się buduje. Lecha nie można było ganić za źle wykonany Węzeł Marsa, bo był takim nieudacznikiem, że nic w Warszawie nie zbudował (poza muzeum PW zbudowanego głównie przez pasjonatów), co więcej tak jak pisałem wcześniej zawiązał i unieważnił 2 konkursy i 1 przetarg na most północny - o zgrozo miałby się on jeszcze nazywać jego imieniem.Ba! Jako przykład wzoru do wybrania podajesz, tak jak napisałem, architekta, który z mokotowskiej architektury zrobił sobie kiepski żart projektując siedzibę TVP, która nijak się ma do czegokolwiek co znajdziesz w okolicy (o wspominanych przez Ciebie kosztach inwestycji, na które trzeba uważać, nie wspomnę), który stwierdził, że miasto powinno jako pierwszy po północnym wybudować most południowy, chociaż jest to inwestycja nie miejska a GDDKiA. Sam przyznasz, że nie jest on dobrym kandydatem wedle przedstawionego powyżej przez siebie podejścia."Chłopa z samolotem, naukowca z płotem, ale z rozwagą"Mam pytanie do Ciebie - czy jako właściciel/pracownik firmy podejmujesz wyłącznie dobre decyzje? Jeśli tak - nie wierzę, bo nie ma ludzi nieomylnych. Jeśli nie - rozumiem, że w imię własnej przedstawionej powyżej ideologii postępowania bezbłędnego - jutro składasz wypowiedzenie?
-
Mataj! Nie dosc, ze w tych Niemcach brudno i stacje przeciekaja... to jeszcze maja tam takie dzielnice, gdzie w oknach sklepowych wystawiaja rozebrane do rosolu kobiety! Powaznie! ;)
Nie wiem czy akurat w Berlinie, ale w Hamburgu to bankowo! ;)
-
@Mataj nie dogadamy się. Mnie chodzi o generalia, Ty szukasz argumentów w szczegółach. Do tego sugestia, jakobym oczekiwał samych dobrych decyzji, powoduje, że opadają mi ręce. Jak Cię okradną, powiedz, przydarzyła im się błędna decyzja. Nie należy ich uważać za złych, a już na pewno nie karać. Bo czym jest stadion za ponad dwa miliardy!
Na marginesie Cz. B. nie jest lekarstwem na całe zło, jest osobą którą ja popieram, do czego się przyznałem wywołany przez Ciebie do tablicy. Bez związku z moimi poglądami na temat "zarządzania" Warszawą, o których tu piszę. Ale skoro tak go atakujesz; mam przyjemność znać go osobiście i podziwiać za inteligencję, skuteczność i niewątpliwą charyzmę. W odróżnieniu od innych polityków, do których mogę porównywać. Projekt siedziby TVP? Pracowałeś kiedyś kreatywnie na zlecenie? Wiesz co to jest zielony piesek? (przypowieść twórców o tym co wybiera klient). Mnie też się nie podoba. Wolę jednak urbanistę z klasą od bufetowej. Żywego dowodu na tezę, że z zera można zrobić bohatera.
Dodaj swoje ostatnie słowo i zakończmy dyskusję. Proponuję lekko nawiązać do mojego zdania na temat Joanny.
-
max pisał(a):
@Mataj nie dogadamy się. Mnie chodzi o generalia, Ty szukasz argumentów w szczegółach. Do tego sugestia, jakobym oczekiwał samych dobrych decyzji, powoduje, że opadają mi ręce.
Jak inaczej nazwiesz swoją postawę? Krytykujesz nawet to co zrobiono dobrego - uporządkowano ruch na rondzie Babka (chociaż było to jak wcześniej ująłeś "pudrowanie" bubla podłożonego przez śp. Leszka). Nota bene Węzeł Marsa też jest budowany jako spuścizna po śp. nieboszczyku (prezentacja z 2005 roku dostępna na stronie siskom.waw.pl) i wiesz co? Wolę, że powstał w takiej formie wybudowany, jako kontynuacja rządów PiS w Warszawie przez PO, niż za 10 lat z estakadą do Rembertowa, która byłaby i tak zakorkowana przez niedrożną Marsa.Na marginesie - skąd dane, że koszt budowy wynosi 2mld? (udało mi się znaleźć tylko to: źródło) Tak czy inaczej - tu się zgadzam, kwota jest wysoka, nawet biorąc pod uwagę, że wlicza koszt rozbiórki stadionu X-lecia. Dla mnie (laika) suma wydaje się wysoka, ktoś inny porównując go do analogicznych projektów powie, że to dość tanio.Max, nie atakuję Bieleckiego, tym bardziej Ciebie. Nie widzę powodu. Uważam jedynie, że osoba, która jest architektem i robi taki projekt - zabija miasto wstawiając pomiędzy białe zęby złotą plombę. W tym kontekście "urbanista z klasą" brzmi jak ponury żart - w końcu mamy budować dobrze, a nie dawać klientom to, czego oczekują, prawda? Na marginesie daleki byłbym od stwierdzenia, że bufetowa jest zerem. Daleki jestem również od stwierdzenia, że jest bardzo dobrym kandydatem na prezydenta Warszawy. Zresztą, jak przestudiować pomysły obu kandydatów, to są one bardzo zbliżone do siebie u obojga - byłbym więc daleki od krytyki jednego byłego kandydata, a popieraniem drugiego...Nie wiem skąd nagle temat Joanny przyszedł Ci do głowy, ale najwyraźniej masz z tym jakiś problem.==>> v460: Nie chodziło mi o to, że za granicą źle i brudno - chodziło mi o to, że tam jest tak samo jak u nas - czasem coś wyjdzie lepiej, czasem gorzej... -
@Mataj hahaha, no nie mogę, spadam z krzesła i tarzam się po podłodze ze śmiechu: "ktoś inny porównując go do analogicznych projektów powie, że to dość tanio." Porównując do czego? Załogowego lotu na Marsa? Tak, planetę, nie nasz ulubiony przedmiot sporu. Bo będzie blisko o połowę droższy niż stadion w Gelsenkirchen z wysuwaną(!) płytą boiska zbudowany w kraju o jednym z najwyższych kosztów siły roboczej.
O ile przekroczy dwa miliardy? Z nieoficjalnych źródeł słyszałem nawet o 300 mln złotych. Poszukiwane przez Ciebie źródła:
http://2012.salon24.pl/134521,koszt-wybudowania-stadionu-narodowego-zamiast-1-mld-220-mln-zl
Fajny koment:
http://sport.wp.pl/kat,37154,title,Budujemy-najdrozszy-stadion-na-swiecie,wid,13542992,wiadomosc.html?ticaid=1cf6c
Co do oceny prezydentury LK, zgadzamy się. Fatalna. Nie wiem czy specjalista od dzieł sztuki i gier hazardowych, Piskorski nie był lepszy.
-
Tak przypadkiem. Nowy cytat z Cz. B.: "Wszędzie komputery. Ale ich główne zadanie... to jeszcze szybsze wydawanie ODMOWIEDZI."
@Mataj Skąd mi przyszło do głowy zdanie o Joannie? Zawsze pada argument o moich "nieuzasadnionych żalach do Joanny", gdy merytorycznych brak. Polecam archiwum.
Poza tym, trzymamy poziom ;)
-
Yankee (USA) - 1,5 mld dol. (4,2 mld zł) - 54 tys. miejsc
Olimpic Stadium Montreal (Kanada) - 1,4 mld dol. (3,9 mld zł) - 66 tys. miejsc
Madison Square Garden (USA) - 1,1 mld dol. (3,1 mld zł) - 20 tys. miejsc
Arena Fonte Nove Salvador da Bahia (Brazylia) - 1,0 mld dol. (2,7 mld zł) - 50 tys. miejsc
Emirates Stadium (Wielka Brytania) - 0,8 mld dol. (2,2 mld zł) - 60 tys. miejscWybrałem z zestawienia tylko te zbliżone "pojemnościowo" do naszego narodowego. Stąd moje stwierdzenie, że dla jednego to dużo, dla drugiego - tanio. Tak jak pisałem - dla mnie to i tak drogo. Zatem nie śmiej się, tylko się podnieś, otrzep ubranko, ustaw krzesło i usiądź grzecznie przy biureczku (z rękami na blacie). ;)Tak na marginesie - w wyliczeniach (z przytoczonego artykułu) kwoty przeliczane są na Brutto - czy takie zamówienie nie korzysta również z odliczeń podatkowych? (nie mam pojęcia, być może faktycznie nie mogą). Nie usprawiedliwiam, bo nie wiem czy jest to możliwe, poddaje raczej w wątpliwość sens przeliczeń netto-brutto, póki co kwoty są mocno sufitologiczne. Pytanie ile zapłaci za to miasto, bo o tym w tym OT dyskutujemy (poza oddaniem gruntu, nota bene kurzawki), skoro inwestorem tutaj jest Skarb Państwa?Piskorski - kiedyś bardzo ładnie zgasił Kaczyńskiego, że za jego kadencji (Piskorskiego) budżet miasta miał nieporównywalnie większe wpływy. Przedstawiał konkretne liczby, nie stwierdziłem nigdy, czy były prawdziwe, ale Kaczyński wówczas bardzo szybko zmienił temat.Max, w całej tej dyskusji (naszej, bo Witek napisał o rondzie turbinowym na Babce) chodzi mi głównie o to, że obecna kadencja jak każda - ma lepsze i gorsze strony. Per saldo, moim zdaniem, wychodzi na plus. Chwalę obecną prezydent chociażby za frezowanki, które niskim kosztem podniosły jakość wielu Warszawskich ulic. Oczywiście, są również kontrowersyjne decyzje, takie jak buspasy (których akurat również jestem zwolennikiem) oraz za mało trambuspasów (których nomen omen zwolennikiem jest Bielecki), choćby na Waszyngtona i Poniatowskim.Żeby pokazać, że ocena nie jest łatwa, można posłużyć się ścieżkami rowerowymi - są budowane, jest ich znacznie więcej, niż kilka lat temu, ale nie stanowią spójnego systemu. Pytanie kogo za to winić. Moim zdaniem niekoniecznie obecną prezydent, a raczej brak spójności poglądów u kolejnych prezydentów. Przypominam, że Berlin, Amsterdam to miasta, w których kultura ta jest dalece bardziej zakorzeniona, niż w Warszawie. Swoją drogą dzisiaj kierowcy zapewne bardziej klęli na skrzyżowanie z Kajki (ok. 7.30 korek prawie do Wesołej, pewnie dzięki światłom na Kajki), niż węzeł Marsa. Znów nie widziałem, aby ten drugi był specjalnie zakorkowany (rowerem jechałem niecałe 70minut, samochodem jechałbym znacznie dłużej), cóż poniedziałek..Podsumowując mój kolejny przydługi wywód - Bielecki, tak jak pisałem, jest bardzo zbieżny z poglądami obecnej prezydent pod wieloma względami. Moim zdaniem dobrze, że HGW jest prezydentem, bo zapewnia to ciągłość nie najgorszej władzy. Rozumiem też, że możesz mieć odmienne zdanie, bo ja również zdaję sobie sprawę z tego, że można więcej. -
@Mataj
Przyznaję, trochę nie mam siły na dyskusję dla zasady.
Fakty: dziś o 12.30, plus minus by przejechać z naszego kierunku (od Czecha) w Ostrobramską czekałem minimum cztery cykle świateł.
To co piszesz, że to nie rondo do dupy, tylko brak dalszych dróg to bzdura.
Przepraszam. Tak to widzę.
EOT.
Definitywnie.
-
Do porozumienia nie dojdziemy, to oczywiste. Zwłaszcza, jeśli czyjeś zdanie nazywasz bzdurą. Nie wiem z czego to wynika, ale jest tak jak pisał Zenek - o dziwo w godzinach około południowych gorzej jest od nas przejechać to rondo, niż rano. Napiszę więc kolejną "bzdurę" - Dzisiaj jechałem, nie stałem nawet jednego pełnego cyklu świateł. Jechałem ok godziny 7.45.Zamiast nazywać czyjeś poglądy i obserwacje bzdurą, proponowałbym raczej zastanowić się dlaczego mimo mniejszego ruchu o 12.30 jechałeś dłużej niż ja o 7.45. Awaria świateł? Wypadek? Meteoryt spadł na ulicę? Wiesz? Ja nie, ale ruch z całą pewnością jest mniejszy w tym miejscu o 12.30 niż o 7.45. Może warto to przeanalizować i napisać do stołecznego Inżyniera Ruchu? Światła na Płowieckiej po zasugerowaniu, że są za krótkie - wydłużył, może i tu coś poprawią?Wczoraj po południu 3 auta pocałowały się na Płowieckiej. Właściciele stali i gapili się na te auta, jak wryci, zamiast je usunąć (nie wyglądało, aby ktokolwiek zginął, lub choćby rękę złamał). Korek był niemiłosierny, a rozładowywał się zaraz za miejscem wypadku.Nie o tym jednak miałem, a o tym, że Starzyńskiego też ma być turbiną.
-
Klocicie sie jak uparte osiolki (to do Maxa i Mataja), a wniosek jest taki: mimo ewidentnego zlego zaprojektowania calego skrzyzowania, to nie ono jest sprawca korkow ale zjazdy z niego (szczegolnie w strone Rembertowa).
Powtorze sie. Moim zdaniem drogi w Polsce powinno sie budowac promieniscie od najwiekszych metropolii - najpierw duze miasto i obwodnice, pozniej wylotowki... dopiero pozniej laczyc te systemy pomiedzy soba i budowac obwodnice mniejszych miast, miasteczek i wsi. A u nas buduje sie obwodnice Garwolina czy Minska Maz. podczas gdy na wylotowce z Wawy stoi sie 2 godziny.
Ciekawe, ze politycy tego nie zauwazyli. Przeciez z wylotowki korzysta znacznie wiecej wyborcow nic z obwodnicy tej czy innej wsi czy miasteczka. -
v460 pisał(a):
powinno sie budowac promieniscie od najwiekszych metropolii - najpierw duze miasto i obwodnice, pozniej wylotowki... dopiero pozniej laczyc te systemy
Tak, pod warunkiem zachowania planowania perspektywicznego, czego zabrakło na węźle Marsa.
v460 pisał(a):podczas gdy na wylotowce z Wawy stoi sie 2 godziny.
Jadąc 50 czekało się 1-2 godziny na przejazd w Górze Kalwarii, tyleż w Sobiekursku, potem Kołbieli i w Mińsku. 4-8 godzin oczekiwania w korkach by przejechać 40 km, sporo.
v460 pisał(a):Ciekawe, ze politycy tego nie zauwazyli. Przeciez z wylotowki korzysta znacznie wiecej wyborcow nic z obwodnicy tej czy innej wsi czy miasteczka.
Tu możesz się mylić, chyba że w wyborach lokalnych, ale drogi krajowe podlegają decyzjom centralnym. Inna sprawa, z tych "małych obwodnic" korzystają całkiem duże firmy.I jeszcze o Marsie. Zgadzam się z @Matajem, że jest lepiej niż było, ale uważam (powtarzam), że węzeł nie jest przyszłościowy. Ruch samochodowy wzrasta o jakieś 10% rocznie, co będzie za 5 lat? To mało na zbudowanie sieci dróg i nawet projekt TOG tu nie pomoże, o ile trasa w ogóle powstanie.Światła na Kajki w kierunku W-wy przytrzymują do ok 9-10, żeby wypuścić ludzi z Anina, to samo ze światłami na Płowieckiej (linia otwocka + wzmożony ruch pieszych). Później ustawione są na w miarę płynny przejazd. Dlatego ok. południa utykamy na rondzie Marsa. Nie można też zapominać, że ok południa ruch Międzymiastowy jest większy niż lokalny. 2-3 godz. wystarczą by dojechać do W-wy z Lublina czy Białej Podlaskiej. -
Passim - jeśli masz na myśli TOG jako trasa wpadająca z Marsa w Żołnierską to może powstanie, w którymś tam roku... ;) TOG wedle planów pierwotnych chyba niestety nie powstanie. Mam wrażenie, że to właśnie Żołnierska i Marsa mają przejąc jej rolę (niestety).Co do planowania perspektywicznego. Cóż, ciężko stwierdzić czy planowanie nie było perspektywiczne. W Polsce buduje się tak szybko, że plany z lat '80ych zbudowano niedawno ;) Swoją drogą ostatnią chyba szansę na rzeczowe podejście do tematu miała kadencja albo Kaczyńskiego (która tworzyła nieudolnie ostatnie plany), albo już HGW (która załatwiła pozwolenie). Pytanie czy wówczas lepiej było budować "jak jest" czy znów plany poprawiać, budowę przesuwać... Błędy popełniono w fazie projektowej. Niestety.Co do ruchu popołudniowego, faktycznie Passim masz chyba rację (co do powodu korkowania Węzła Marsa). Pytanie, czy ten ruch będzie ciągle kierowany na Węzeł Marsa, przecież niby w ciągu 5 lat miała być zbudowana A2 i POW. Niestety - nie będzie. "I cały misterny plan ....".
-
Do dyskusji o stadionach. Będzie pięknie? Nie, prowizorycznie.
http://warszawa.gazeta.pl/warszawa/1,34862,10257838,Nawet_tluczen_za_drogi__Co_wokol_Narodowego_na_Euro_.html
-
Ciekawe w sumie co za idiota zajmował się szacowaniem kosztów budowy, skoro planowane koszty są dwukrotnie mniejsze od proponowanych przez firmy? Lub raczej oferty firm są dwukrotnie wyższe od zakładanych kosztów.Tak na marginesie - widzisz jakieś wyjście? W końcu jest zapotrzebowanie, jest przetarg, są oferty. Jak można zatem obniżyć tu koszt, nie obniżając "jakości" (przyjmuję, że tłuczeń jest "niższej jakości" niż trawa, chociaż osobiście jestem innego zdania w tym przypadku)? Niestety nikt nikogo za rękę nie złapał, więc zmowę cenową trzeba wykluczyć.Podnieść koszty - źle.Zdecydować się na tańsze rozwiązanie - źle.
-
Wyjście? Emigracja? ;) To czego nie rozumiem, to dlaczego u nas jest wszystko droższe. Wiem, mamy najwyższy vat, pracownicy nie wydajni, ale...
Spisek? ;)
Czy po prostu układy rządzą? A na wysokie ceny, takie układy pracują od lat.
-
Spisek, układ.. Max - co Ty - krewny Maciarewicza? ;)Układy... W ofertach był spory rozrzut. Do tego co proponujesz - metodę włoską? Gdzie nie opłaca się firmom być konkurencyjnym i tanim? (oni bodajże wybierają firmę ze środka stawki)Dlaczego tak drogo, może firmy w końcu chcą "europejskich" pensji. ;)Pytam nie dlatego, że jestem złośliwy, po prostu krytykujesz, więc chciałem poznać Twój sposób na rozwiązanie sytuacji. W żadnym razie nie atakuję. Emigracja zawsze była dla mnie czymś, czym ratowali się z kraju nieudacznicy, zatem to jakaś ostateczność ;)Właśnie, mam pytanie (być może głupie) - czy takie inwestycje również pozwalają na skorzystanie z odliczeń VAT? :PPs. Uważam, że żwir w tamtym miejscu jest niegłupim rozwiązaniem, dookoła i tak jest zielono, a do tego sianie trawy w tym miejscu nie jest moim zdaniem najlepszym pomysłem. Zwłaszcza, jeśli zaraz będzie zdeptana, rozjeżdżona (chyba, że posieją perz, ale ten sam się sieje, mogę trochę udostępnić z własnego trawnika).
-
Emigrowali nieudacznicy???
Doskonałe.
Dlatego Stany Zjednoczone i Izrael to kraje nieudaczników.
Jak zwykle się nie zgadzamy :)
Zaczynam to lubić, mówiąc fejsem.
Wątpisz w układowe poziomy cen przy tak dużych zleceniach? Spróbuj złożyć ofertę w ramach ustawy o zam. publ. na, przykładowo 200 mln. zł. Potem chętnie poczytam Twoje komentarze o spisku ;)
-
Nie odpowiedziałeś mi na pytania ;) Jakie widzisz wyjście z sytuacji.O układach pisałem jedynie - nikt nikogo za rękę nie złapał, a ceny były bardzo rozbieżne. Co nie wyklucza, ale również niczego nie dowodzi.W kwestii emigracji miałem na myśli polską emigrację zarobkową. USA i Izrael - podałeś 2 przykłady krajów, które nie tyle są krajami "udaczników" co mają sporo kasy, żeby ew. braki technologiczne uzupełnić odpowiednią ilością pieniędzy, by je kupić. Czy sam kraj jest krajem nieudaczników - na wakacje owszem, żeby mieszkać siłą byś mnie nie utrzymał. Pogadaj sobie ze Szwajcarami co sądzą o polskich emigrantach - kilka lat temu zatrudniali w ciemno, teraz się nas wystrzegają. Do Anglii wyjeżdżają ludzie, którzy w kraju kompletnie sobie nie potrafią poradzić. Robotnicy - Ci, którzy potrafią coś zrobić w Polsce nie mają problemów ze zleceniami, więc wyjeżdżać za granicę nie muszą (mogę posłużyć się tu przykładem dekarza, który robił u nas dach - rozmawiałem z nim, czy nie myślał o otwarciu firmy za granicą, tylko się zaśmiał i potwierdził moją tezę o "emigrantach"). Jak ktoś coś umie, to wyjeżdżać po prostu nie musi, bo i zlecenia ma i zarobić może na odpowiednim poziomie. Być może mój obraz jest wypaczony, przez obraz znajomych, którzy emigrowali, nie mniej jednak nie narzekam na życie w Polsce.Rozbawiłeś mnie tym co napisałeś. Masz dom pod stolicą Europejskiego kraju. Jak Ci tak źle - emigruj i wybuduj dom pod Londynem, albo Waszyngtonem. Życzę powodzenia w spłacie kredytów (jeśli w ogóle otrzymasz jakiś).Post edytowany przez Mataj 2011-09-16 09:17:01
-
Spisek i emigracja, dobre :)
Serwowanie się ucieczką ma jedną poważną wadę, zdarza się wrócić, a wtedy lądujesz w punkcie wyjścia. Chociaż nazwisk kilku "nieudaczników" zapewne nie znalibyśmy teraz, gdyby nie wyemigrowali. Zostają "zaradni", czy może raczej nieudacznicy, którzy nawet wyjechać nie potrafią, a może ci którzy chcą? Pewna różnica jednak jest, u nas wizjoner = wariat w mentalności większości społeczeństwa, czyli nie warto go słuchać, lepiej nie pomagać. Licząc, że projekty z 20 i wcześniej lat realizuje się teraz, to jednak nie tak długo. Trudno się dziwić, że nowe jest małe.A teorie spiskowe - moje ulubione ;)
Nie twierdzę, że zło (łapownictwo i układy) nie istnieje, ale problem często sprowadza się do tego, że interesant zaczyna załatwianie sprawy od "musicie", a nie "dzień dobry" + plus procedury, których trzeba (po włosku) przestrzegać lub można przymknąć na nie oko. Urzędnik jest inaczej interaktywny niż formularz w necie.Tytuł wątku zaczyna mieć wydźwięk symboliczny na kontrolowane i nie przepływy finansów publicznych, niepublicznych, względem planowania lub chaosu przestrzennego, a rondo Marsa jest bardziej oswajalne i przewidywalne, niż nasze miasto „świętych krów” powiatowe.
-
Mataj o tuz nie masz zupelnie racji wyobraz sobie , ze przez trzy lata mieszkalem i pracowalem w Paryzu oczywiscie legalnie zalozylem tam rowniez konto w jedym z bankow ktory ma podpisana umowe z polskim bankiem zrobilem to tylko po to by mozc latwiej i taniej przelewac kase do PL juz po szesciu miesicach za propnowano mi kredyt 60 tys euro z rata 800 euro misiecznie na dowolny cel jednak przy zakupie domu czy mieszkania rata wynosilaby by 600 euro cena malego uzywanego domu pod Paryzem to 160tys euro wiec tak zle nie jest tylko trzeba miec prace i pracowac ale jest efekt ,a u nas wiekszosc ludzi charuje i nic z tego nie ma. Dlatego wlasnie nieudacznicy wyjechali . Pozdrawiam
-
@Mataj
W sumie, nie wiem; śmiać się, irytować, czy tłumaczyć jak dziecku.
Oceniać emigrujących łatwo, szczególnie gdy świata zna się tyle, ile z najwyższego dachu który obijało się blachą.
Spakowałeś kiedyś torbę i wyruszyłeś w nieznane z 200$ w kieszeni? Wiesz ile potrzeba odwagi i determinacji? Ja wiem.
Pracowałem i mieszkałem w kilku krajach. Najdłużej w Kolonii, blisko dwa lata. Przebudowy skrzyżowań trwały kilka miesięcy i były przemyślane, a jedyne co irytowało, to zamknięte sklepy. W niedzielę. Jednak na pocieszenie można było śmignąć do Amsterdamu.
Kredyt za oceanem? Bez zielonej karty, finansowanie 60% mieszkania, które mam na Florydzie załatwiłem w 3 godziny. Długo? Był lunch.
Dlaczego jestem dziś w Wiązownie? Bo jestem nieudacznikiem. W Polsce bez problemu mam pozycję na jaką w Stanach nie mógł bym liczyć. Zbyt duża konkurencja. Zarobki niższe, ale łatwiej.
Z innej beczki? Szwajcar któremu prezentowałem swój projekt systemu oświetlenia, nie wiedząc, że rozumiem po niemiecku powiedział do swojego kolegi: "ciekawe komu to ukradli". Faktycznie, zatrudniać się u tych rasistów, to bzdura. Choć zobaczyć minę, gdy wiedzą jak palnęli ... jak w reklamie systemu mastercard.
Po co to piszę? Kilka luźnych akapitów, by osadzić w realiach mój punkt widzenia. Sam oceń czy bardziej uprawniony do dyskusji od kunsultacji z dekarzem.
Jak zawsze pozytywnie nastawiony i pełen sympatii. max
-
max pisał(a):
@Mataj
W sumie, nie wiem; śmiać się, irytować, czy tłumaczyć jak dziecku.
Oceniać emigrujących łatwo, szczególnie gdy świata zna się tyle, ile z najwyższego dachu który obijało się blachą.
Trudno rozmawiać z osobą, która twierdzi, że zeżarła wszelkie rozumy. Tak Max, co to to nie ty! Czego Ty chłopie nie wiesz, czego nie robiłeś. Ba! Gdzie Ty nie byłeś, czego nie widziałeś! Zazdroszczę Ci, taki światowiec w takiej dziurze jak Wiązowna, musi się strasznie dusić....Dekarz był przykładem, sam jestem informatykiem (w przybliżeniu, bo nie zajmuję się stricte programowaniem). Ludzie pracujący w mojej branży w Stanach budując dom (znacznie dalej od miasta niż ja to zrobiłem) spłacają kredyt tak samo długo i na podobnych warunkach, jak ja.Menadżer z kilkunastoletnim doświadczeniem (pracownikiem konkurencji do wspomnianego przez Ciebie Mastercard), z którym współpracowałem, mieszkał w Anglii zarabiał tyle, że nie był w stanie wybudować domu, nawet dość daleko od Londynu.Jeśli chodzi o wspomnianego przez Ciebie Szwajcara - mój dobry kolega z nimi współpracował. To nie jest kwestia "rasizmu", a tego, jacy ludzie zaczęli tam wyjeżdżać z Polski. Kilka lat temu zatrudniali bez problemów, teraz zwyczajnie się boją. Jeden ze Szwajcarów powiedział mojemu koledze, że chętnie by go zatrudnił, bo go zna i dobrze wie, że jest uczciwy, ale jego szef nie pozwala, bo ostatnio grupa robotników wzięła zaliczkę i spierniczyła.Jeśli cieszysz się z załatwienia kredytu w 3h - bardzo się cieszę, również tyle załatwiałem swój kredyt. Owszem, w kilku odsłonach (3 może), ale nie trwało to w sumie dłużej niż 3 godziny.Jak ja rozumiem naszą dyskusję - każdy świat poznaje według własnych doświadczeń oraz doświadczeń najbliższych. Szkoda Max, że po raz kolejny czyjeś zdanie starasz się ośmieszyć, przypomina to podskoki gimnazjalisty (mimo, że niemłody z Ciebie gość), cóż nie mam zamiaru Cie w tej kwestii prostować. Szanuję jednak Twoje zdanie, masz prawo do odmiennych doświadczeń ze swoich wyjazdów.Zachwycasz się zachodem - więc zachęcam - wyjedź. Wiesz co mnie denerwowało w "Warszawianinach", gdy mieszkałem w Warszawie? Narzekanie na Warszawę, a to korki, a to ścieżek za mało, a to brudno, a to za duży tłok. Jedyne co można wówczas powiedzieć - jak Ci się tu nie podoba, to jedź tam, gdzie jest Ci lepiej, po co się masz męczyć. Skoro sam twierdzisz, że za duża konkurencja - widać zauważasz, że są tam tak istotne "minusy", które są dla Ciebie istotniejsze od wymienianych przez Ciebie powyżej "plusów" ("rozchodzi się o to, żeby te plusy nie przesłoniły Ci minusów" ;) ), widać nie jest tu tak źle. Róbmy więc tak, żeby tu gdzie jesteśmy było lepiej. Każdy we własnym zakresie. Skoś trawniczek, jak sąsiad będzie przechodził, to się uśmiechnie. Skup się jak stoisz na światłach - szybciej ruszysz, więcej samochodów przejedzie, mniejsze będą korki etc... Krytykujemy tych na górze, ale u nas w gminie też jest wiele do zrobienia - Żanęcin - min. kilka domów opala w piecu PETami, podobnie jest w Dziechcińcu i Malcanowie. Może to jest naiwne co piszę, ale mam wrażenie, że jakby każdy zajął się tym co robi sam i robił to najlepiej jak potrafi - to to wszystko wyglądałoby trochę lepiej. -
Całe życie staram się robić najlepiej to co do mnie należy. Warszawę cenię, w przeciwieństwie do wielu, którzy w niej mieszkają. Dlatego też irytuje mnie, jak jest zarządzana.
W pełni świadomie dałem się sprowokować. To prawda, bo uważam...
Trudno rozmawiać z osobą, która twierdzi, że zeżarła wszelkie rozumy. Tak Mataj, co to to nie Ty!
Różnica polega na użyciu dużej litery w słowie TY.
No to chyba mamy z głowy dalszą dyskusję ;)
max
-
A tak zupełnie na marginesie, zarzucać komuś, kto właśnie sam nazwał się nieudacznikiem, że się wywyższa? No cóż, gdy nie ma argumentów, i rak ryba.
Witam!
Wygląda na to że jesteś nowy. Jeśli chcesz korzystać z forum kliknij na jeden z tych przycisków!
Kategorie
- Wszystkie dyskusje753
- O Gminie Wiązowna75
- Wydarzenia52
- Samorząd i społeczeństwo obywatelskie122
- ↳ Wybory samorządowe 201424
- Infrastruktura i usługi publiczne73
- Ekologia, ochrona środowiska39
- Kultura, sport, edukacja, oświata, kościoły105
- Porady, budownictwo, dom i ogród.61
- Tablica ogłoszeń165
- Off Topic42
- Organizacja forum19
Powered by Vanilla